Что подразумевается под вечным «Я» в Сутрах третьего поворота?

[Денис Васильевич]

«Уттаратантра» с комментарием Арья Асанги (перевод с тибетского А. Кугявичуса; научная и общая редакция А. Терентьева):

[Вечность]

Покровитель мира вечен, поскольку причины бесчисленны,
существа нескончаемы, поскольку ему свойственно сострадание, магические силы,
мудрость и совершенное блаженство,
а так-же он - владыка всей Дхармы,
победивший Мару смерти и лишенный
[обусловленной - Долпопа] природы.
Состояние Пробуждения пронизано чистым, искренним состраданием;
Будда постоянно действует [во благо других - Долпопа], стоя на "ногах" магических сил;
благодаря своей мудрости он свободен
от двойственного представления "сансара и нирвана"
и постоянно испытывает совершенное
блаженство бескрайнего самадхи.
Хотя и действуя в мире во благо других, он не загрязняется восемью мирскими дхармами;
достигнув состояния бессмертия и покоя, не подвержен действиям Мары смерти;
состояние Муни, не обусловленное по природе, изначально в покое.
Поэтому Будда постоянен; значит, [он] - подлинное Прибежище для беззащитных.

[Непостижимость]

Сфера Победителей непостижима даже для арьев, поскольку невыразима словами, абсолютна,
недоступна для рассудка, несравненна.
Она, высочайшая, не относится к обусловленному существованию
(сансаре) и/или покою (нирване).

Суть этих [слов] прояснена в четырех строфах:

Она непостижима, поскольку неописуема.
Неописуема, поскольку абсолютна.
Абсолютна, поскольку недоступна для исследования.
Недоступна для исследования, поскольку не поддается умозаключениям.
Она не поддается умозаключениям, поскольку высшая.
Высшая, поскольку не относится [ни к сансаре, ни к нирване].
Она не относится [к ним], поскольку запредельна, по ту сторону
[двойственных] представлений о достойности и ущербности.
Будучи [чрезвычайно] тонкой по [первым] пяти причинам, дхармакая непостижима,
а по шестой [причине] непостижимо тело формы (рупакая), ибо не представляет собой предмета.
Победитель непостижим, ибо достиг совершенства достоинств
посредством высшей мудрости, великого сострадания и прочих прекрасных качеств.
Итак, это окончательное состояние самовозникших непознаваемо даже
для великих мудрецов, достигших [десяти - Долпопа] сил.

Из книги:

От переводчика (Альгирдаса Кугявичуса)

С другой стороны, утверждение некоторых философов мадхьямики-прасангики, что нирвана (как истина прекращения) есть лишь пустота, тоже вызывает большие сомнения и возражения. Принять это - значило бы отбросить Мудрость-Сознание Пробужденного. Именно оно при сознаваемой им пустоте и различении всех явлений представляет собой "непребывающую нирвану" Будды. В "Сутре проповедей о неуменьшении и неувеличении" сказано: "Сфера нирваны - это синоним дхармакаи Татхагаты". Далее Асанга, разъясняя "Уттаратантру", приводит цитату из сутры: "Шарипутра! Прекращение - это дхармакая, которая лишена двух (кармы и клеш) и которой свойственно отсутствие дискурсивности".
Конечно, если термин rang stong понимать как "естественную пустоту", а gzhan stong - как "пустоту [зависимого] от другого", то эти термины вполне согласуются. Но это всего лишь игра слов: "философия" полагающих, что интеллектом можно все познать. В "Уттаратантре" такие попытки отрицаются.
Так же и Чже Цонкапа играет словами, говоря, что абсолютная истина=пустота=нирвана, имея в виду лишь взаимозависимость всего, даже пустоты, как и Нагарджуна, указывающий на пустотность пустоты. Так и природа Будды пуста, зависима от существ, точнее, индивидуальных потоков сознания, тончайший уровень которого она собой и представляет. Если бы не было существ, не было бы и татхагатагарбхи.
Так же неприемлемо приписывать (как делают некоторые) "философию рангтонг" выдающемуся мадхьямику-прасангку Чандракирти, который ясно сказал, что пустота есть "неприсущая природа" (тиб. glo bur gyi rang bzhin), опираясь на понимание Буддой пустоты как взаимозависимого возникновения. Какой-же тут рангтонг?
Понятия жентонг и рантонг, в конце концов, стали окольцованными перегибами монастырского философствования, которые в Тибете иногда вызывали даже вооруженные столкновения. Пример - распря в 17 веке между философскими школами гелуг и джонанг.
Наверное, желая избегнуть в будущем подобных ссор и философских перегибов, Его Святейшество Далай-лама и задал нам задачу перевести этот текст именно с комментариями Арья Асанги.
Трудные места этого сочинения мне помогло понять интерполированное толкование Долпопы Шейраба Гьялцена (1292-1361: родоначальника школы джонанг, знатока Калачакра-тантры). Это толкование - пословное пояснение трудных мест комментария Асанги. При переводе я также пользовался интерполированным толкованием Лобсанга Пелдена Тензина (1869-1928) - учителя традиции гелуг. Также нельзя не упомянуть комментарий к "Уттаратантре" Гьелцапа Дарма Ринчена (1364-1432) - ученика досточтимого Цонкапы. Этот комментарий является "смысловым" (не пословным). Он также помог мне понять некоторые трудные по смыслу места текста. Некоторые места мне помогло понять и английское издание Buddha nature. Mahayana-Uttaratantra-Shastra by Arya Maitreya with Commentary by Dzongsar Jamyang Khyentse Rinpoche (Dordogne, France, 2003-2004). При переводе терминов, обозначающих вещества и растения, я следовал консультациям Донатаса Буткуса.
Все тибетские тексты взяты мною в TBRC (Tibetan Buddhist Resource Center), который основал почтенный Джин Смит.

Писал все вручную, переписывая из вот этой книги - http://dharma.ru/product/18142

[Денис Васильевич]

От редактора (Андрея Терентьева)

Коснусь лишь главных проблем этих труднопереводимых слов. Garbha (часть термина tathāgatagarbha) на санскрите значит "утроба", или "вместилище", но также и "зародыш", "сущность", "вмещаемое". В "Татхагарбхасутре" (эта сутра становится известной в 3 веке н.э.), где этот термин всплывает, как кажется, впервые, об этом речь и идет: все существа носят в себе Татхагату. А в "Ланка-аватара-сутре" татхагатагарбха приравнивается и к пустоте, и к алаявиджняне. В данном тексте все три термина - garbha, dhatu и gotra - используются практически как синонимы, относящиеся к "загрязненной таковости" (санск. samalatathata), в отличие от "незагрязненной таковости" (санскр. nirmalatathata) или дхармакаи.
Адекватно перевести все эти термины на европейский язык оказалось довольно трудно. Обермиллер переводил термин "татхагатагарбха" как "сущность буддовости" (Essence of Buddhahood), Такасаки предложил для этого интересное слово "матрица" (от лат. matrix - "первопричина"), Брюнхольц - "сердце". В данном русском переводе этот термин либо оставляется непереведенным, либо трактуется как "природа будды" - такой перевод широко распространен в англоязычной литературе.
"Дхату" Обермиллер переводил как "зародыш буддовости" (англ. Germ of Buddhahood), Такасаки оставил без перевода, Хопкинс и Уилсон - как "basic constituent", Берзин - как "источник" (англ. source), Дзонгсар Ринпоче как "элемент" и так далее. В данном переводе мы, следуя Такасаки, оставим этот термин без перевода, имея также в виду, что он иногда (или всегда?) понимается как часть или сокращение ключевого термина "Дхармадхату", который мы и ранее везде оставляли непереведенным.
"Готра" (тиб. rigs) - слово, имеющее такие значения, как "семья", "род", "ген", здесь рассматривается как присущее всем существам духовное начало, эквивалентное "дхату" или "гарбхе". В "Уттаратантре" этот термин не подразумевает разделения на "готру шравак", "готру пратьекабудд" и так далее - как в текстах йогачары, в "Ланка-аватара-сутре" или в "Мхаяна-сутра-аламкаре" Майтреи. Во всяком случае, автор "Уттаратантры" ясно осознавал очевидную непохожесть вводимой здесь терминологии на общебуддийские базовые идеи и дал свою оценку этих новаций в 157-й, 158-й и последующих строфах этого текста.
Вторым важным аспектом "Уттаратантры" является ее близость к некоторым центральным концепциям ваджраяны, которая согласно тибетской историографии и начинает выходить на свет в этот период. Даже само словоупотребление слов "тантра" в названии и "ваджра" в тексте симптоматично, но существенно важнее некоторые философские идеи. Александр Берзин отмечал в этой связи, что "хотя обычно Уттаратантра объясняется в терминах Сутры, а не Тантры, тем не менее можно сказать, что текст указывает на глубочайший замысле Будды, то есть Тантру и, более того, Тантру высшей йоги. Когда в тексте (см. строфу 13) говорится, что природа ума - это ясный свет, хотя и возможно это интерпретировать на уровне Сутры (в том плане, что природа ума является ясным светом в роли объекта, другими словами, пустоты, и что ясный свет также является умом в смысле обладания определяющими характеристиками ума, то есть ясностью и сознавание), мы можем сказать, что здесь есть указание на то наивысшее, что подразумевал Будда, - наитончайшее сознание ясного света, которое фигурирует в высшем классе тантр (тантрах ануттарайоги)".

[Денис Васильевич]

Терентьев про ясный свет интересно отметил: "Природа ума является ясным светом в роли объекта, другими словами, пустоты, и что ясный свет также является умом в смысле обладания определяющими характеристиками ума, то есть ясностью и сознавание". А вот что утверждает Далай-лама в "Гарвардских лекциях": "Не будь предшествующего потока сознания, не могло бы быть и порождения сознания в качестве ясности и познающей способности. Посему установлено, что без предшествующего ума последующий ум не может быть порожден. В этой связи также установлено, что сознание не имеет начала и поток индивидуального сознания бесконечен. Однако в учении школы Вайбхашика говорится, что когда Будда вступил в великую нирвану, поток его сознания угас. Нагарджуна логически опроверг это утверждение, заметив, что если, по мнению вайбхашиков, нирвана есть пресечение потока скандх, то к моменту достижения нирваны ее будет некому достигать, и, напротив, пока существует личность, нирваны быть не может; а если это так, то, следовательно, нирвана недостижима. Таким образом, Нагарджуна доказал, что смысл нирваны заключается в другом. И главное здесь то, что поток сознания никогда не прерывается".

[Won Soeng]

Посмотрите на это вне идеи времени. Все потоки рождаются не один за счет другого, а как связанность ситуаций. Эта связанность есть пять совокупностей, а их условие - бхава.

[Шинтанг]

Из книги:
От переводчика (Альгирдаса Кугявичуса)

Кугявичус здесь какую-то отсебятину гонит:

Понятия жентонг и рантонг, в конце концов, стали окольцованными перегибами монастырского философствования, которые в Тибете иногда вызывали даже вооруженные столкновения. Пример - распря в 17 веке между философскими школами гелуг и джонанг.

Критика жентонга началась ещё в Сакья, сакьяпинцы продолжали критиковать Долпопу даже после появления школы Гелуг. Горампа полностью копирует критику Цонкапы - у обоих идентичная атака на Долпопу. Распря там началась из-за того, что джонанговцы оказались на одной стороне с желающими уничтожить гелугпинские монастыри.

"философия" полагающих, что интеллектом можно все познать. В "Уттаратантре" такие попытки отрицаются.

Уттаратантра - это шастра Майтреи-Асанги, а последний вдалбливал своим последователям про васаны "слушания, размышления и медитации". Когда Кугявичус пытается критиковать интеллектуальное познание, то он просто выставляет себя дураком, т.к. направление Асанги всячески подчеркивало роль этого самого познания.

Так же неприемлемо приписывать (как делают некоторые) "философию рангтонг" выдающемуся мадхьямику-прасангку Чандракирти, который ясно сказал, что пустота есть "неприсущая природа" (тиб. glo bur gyi rang bzhin), опираясь на понимание Буддой пустоты как взаимозависимого возникновения. Какой-же тут рангтонг?

Не знаю, что там с тибетским, но есть санскритский термин нихсвабхава, который отлично выражает смысл рангтонга. Можно даже в Абхидхарме читтаматрина Асанги это увидеть:
« It is said in the Vaipulya that all things (sarvadbarmah)
are devoid of their own-nature (nibsvabhavah). What is the
profound meaning (abhisamdbf) here? [All things are devoid of
their own-nature] by reason of their non-existence by themselves
(svayarn abhavata), by reason of the non-existence of
their own self {svenatmana'bhavata), because they are not
founded in own-nature (sve bbave 'navastbita), and because,
like objects grasped by fools, they have no (real) characteristics
(balagrabavaccalaksanatam upadaya).ib

С другой стороны, утверждение некоторых философов мадхьямики-прасангики, что нирвана (как истина прекращения) есть лишь пустота, тоже вызывает большие сомнения и возражения

25 000 Праджняпарамита:
And why? Because the Unconditioned is nonexistence and extinction.
Асамскрита - это абхава и прекращение. Думаю, не надо говорить, что в буддизме нирвану считают асамскритой.

Асамскрита элемент пуст:
Tathagata's manly effort when he does not swerve from emptiness
and yet dissuades beings from the notion of a self, etc. and then through
emptiness liberates them from Samsara and establishes them in the
unconditioned element. And also that unconditioned element is empty.
25 000 Праджняпарамита Э.Конзе
Кугявичус может там у себя сомневаться и возражать, но я уже не в первый раз вижу, что вступительная часть книжечек - это словоблудие. Уж лучше помолчать.

[Денис Васильевич]

Уттаратантра - это шастра Майтреи-Асанги, а последний вдалбливал своим последователям про васаны "слушания, размышления и медитации". Когда Кугявичус пытается критиковать интеллектуальное познание, то он просто выставляет себя дураком, т.к. направление Асанги всячески подчеркивало роль этого самого познания.

Я весь трактат пока еще не читал, но хотя бы вот глава про непостижимость:

[Непостижимость]

Сфера Победителей непостижима даже для арьев, поскольку невыразима словами, абсолютна,
недоступна для рассудка, несравненна.
Она, высочайшая, не относится к обусловленному существованию
(сансаре) и/или покою (нирване).

Суть этих [слов] прояснена в четырех строфах:

Она непостижима, поскольку неописуема.
Неописуема, поскольку абсолютна.
Абсолютна, поскольку недоступна для исследования.
Недоступна для исследования, поскольку не поддается умозаключениям.
Она не поддается умозаключениям, поскольку высшая.
Высшая, поскольку не относится [ни к сансаре, ни к нирване].
Она не относится [к ним], поскольку запредельна, по ту сторону
[двойственных] представлений о достойности и ущербности.
Будучи [чрезвычайно] тонкой по [первым] пяти причинам, дхармакая непостижима,
а по шестой [причине] непостижимо тело формы (рупакая), ибо не представляет собой предмета.
Победитель непостижим, ибо достиг совершенства достоинств
посредством высшей мудрости, великого сострадания и прочих прекрасных качеств.
Итак, это окончательное состояние самовозникших непознаваемо даже
для великих мудрецов, достигших [десяти - Долпопа] сил.

[Денис Васильевич]

Кугявичус здесь какую-то отсебятину гонит:

Критика жентонга началась ещё в Сакья, сакьяпинцы продолжали критиковать Долпопу даже после появления школы Гелуг.

Сакьяпинцы критиковали и Цонкапу, например его критиковали Горампа Сонам Сенге и Шакья Чогден. Гелугпинцы критиковали Лонгченпу, о чем вроде бы упоминал Сергей Хос, что критика Лонгченпы была в том-же ключе, что и Долпопы.

[Шинтанг]

Денис Васильевич, Асанга верит в нишьянда дхармадхату - если не изучаешь буддийскую философию, то к дхармадхату не приближаешься: если нет васан слушания, размышления и медитации - нет дхармадхату.

[Шинтанг]

Сакьяпинцы критиковали и Цонкапу, например его критиковали Горампа Сонам Сенге и Шакья Чогден.

Горампа критиковал Шакья Чогдена - про такое слышали?

[Шинтанг]

У гелугпинцев на критику Горампы ответил Чжамьян Шепа.

[Денис Васильевич]

Денис Васильевич, Асанга верит в нишьянда дхармадхату - если не изучаешь буддийскую философию, то к дхармадхату не приближаешься: если нет васан слушания, размышления и медитации - нет дхармадхату.

Про изучение буддийской философии никто не спорит, даже Кугявичус. Речь то о другом, исходя из данного фрагмента, там говорится, что состояние Татхагаты непостижимо даже великим мудрецам. Ну а так, Вы же знаете, что есть йогический вид знаний, когда речь идет о практическом постижении, оно ведь тоже никак не мешает изучению философии, размышлению и практике, просто это уже плоды практики.

[Денис Васильевич]

У гелугпинцев на критику Горампы ответил Чжамьян Шепа.

Мне без разницы, если они покусились критиковать Лонгченпу, по тем же меркам, что и Долпопу, то я их всерьез не рассматриваю даже. Вроде бы и третьего кармапу они критиковали, если я не ошибаюсь.

[Шинтанг]

Про изучение буддийской философии никто не спорит, даже Кугявичус. Речь то о другом, исходя из данного фрагмента, там говорится, что состояние Татхагаты непостижимо даже великим мудрецам.

Там говорится:

Понятия жентонг и рантонг, в конце концов, стали окольцованными перегибами монастырского философствования

Рангтонг - это нихсвабхава. Сутрический термин у Кугявичуса превратился в "перегиб монастырского философствования". Жентонг - вот, где перегиб, т.к. сколько философов - столько и жентонгов.

[Шинтанг]

Мне без разницы, если они покусились критиковать Лонгченпу, по тем же меркам, что и Долпопу, то я их всерьез не рассматриваю даже. Вроде бы и третьего кармапу они критиковали, если я не ошибаюсь.

А вы хоть сами знакомы с сочинениями Лонгченпы? Или вера в авторитета у вас возникла на пустом месте: ньингмапинцы считают его крутым - я тоже буду. Про слова Будды о том, что учителя надо проверять как золото слышали?

по тем же меркам, что и Долпопу

Вы не знакомы с классическими индийскими трактатами, чтобы рассуждать о правильности гелугпинской критики Долпопы. Сам я не припомню гелугпинскую критику Лонгченпы.

[Денис Васильевич]

Там говорится:

Рангтонг - это нихсвабхава. Сутрический термин у Кугявичуса превратился в "перегиб монастырского философствования". Жентонг - вот, где перегиб, т.к. сколько философов - столько и жентонгов.

Это уже потом говорится. Вроде бы воззрения жентонг, тесно связаны с тантрой и считается что вот как раз Уттаратантрашастра имеет отношение к данному воззрению. Если я не ошибаюсь, то тибетские школы применяют как рантонг, так и жентонг. Кугявичус не пишет, что именно только сутрический термин превратился в перегиб, он пишет: "Понятия жентонг и рантонг, в конце концов, стали окольцованными перегибами монастырского философствования, которые в Тибете иногда вызывали даже вооруженные столкновения. Пример - распря в 17 веке между философскими школами гелуг и джонанг". То есть здесь речь скорее всего о чрезмерной схоластике и последующих спорах от этого, вылившихся в конфликт. Я читал книгу Грюбера "Из сердца Тибета", так там собщается что гелугпинцы зверствовали, уничтожали, либо присваивали монастыри других школ, так было и в отношении например дрикунг-кагью, традиции которой посвящена данная книга.

[Денис Васильевич]

А вы хоть сами знакомы с сочинениями Лонгченпы? Или вера в авторитета у вас возникла на пустом месте: ньингмапинцы считают его крутым - я тоже буду. Про слова Будды о том, что учителя надо проверять как золото слышали?


Вы не знакомы с классическими индийскими трактатами, чтобы рассуждать о правильности гелугпинской критики Долпопы. Сам я не припомню гелугпинскую критику Лонгченпы.

Просто я вижу сектанство у ребят и у нынешних гелугпинцев тоже, включая вот Вас. Мне с Вами не по пути. Да, у меня есть имеющие переводы на русском Лонгченпы, а так-же книги, связанные с Лонгченпой, написанные ламой Сонамом Дордже, а так-же книга "Ум Будды: антология текстов Лонгчена Рабджама по Дзогпа Ченпо". А что касается нингмапинцев и кагьюпинцев, то уважаю их за движение, выступавшее против сектантства (риме), ну и там мастера реализуют радужное тело. У гелугпинцев много схоластики, не люблю прасангику.

[Шинтанг]

Это уже потом говорится. Вроде бы воззрения жентонг, тесно связаны с тантрой и считается что вот как раз Уттаратантрашастра имеет отношение к данному воззрению. Если я не ошибаюсь, то тибетские школы применяют как рантонг, так и жентонг. Кугявичус не пишет, что именно только сутрический термин превратился в перегиб, он пишет: "Понятия жентонг и рантонг, в конце концов, стали окольцованными перегибами монастырского философствования, которые в Тибете иногда вызывали даже вооруженные столкновения. Пример - распря в 17 веке между философскими школами гелуг и джонанг". То есть здесь речь скорее всего о чрезмерной схоластике и последующих спорах от этого, вылившихся в конфликт. Я читал книгу Грюбера "Из сердца Тибета", так там собщается что гелугпинцы зверствовали, уничтожали, либо присваивали монастыри других школ, так было и в отношении например дрикунг-кагью, традиции которой посвящена данная книга.

Рангтонг - это классическая сутрическая философия. Про зверства гелугпинцев ваш Грюбер сказки рассказывает - где информация о попытке уничтожения гелугпинских монастырей джонанговско-кагьюпинской тусовкой?

[Шинтанг]

Просто я вижу сектанство у ребят и у нынешних гелугпинцев тоже, включая вот Вас. Мне с Вами не по пути. Да, у меня есть имеющие переводы на русском Лонгченпы, а так-же книги, связанные с Лонгченпой, написанные ламой Сонамом Дордже, а так-же книга "Ум Будды: антология текстов Лонгчена Рабджама по Дзогпа Ченпо". А что касается нингмапинцев и кагьюпинцев, то уважаю их за движение, выступавшее против сектантства (риме), ну и там мастера реализуют радужное тело. У гелугпинцев много схоластики, не люблю прасангику.

Одно и то же гонево.

[Денис Васильевич]

Одно и то же гонево.

Ну а Вас кто-то просил наезжать на Долпопу и Кугявичуса? Ведь Вы агрессивно пишите, с наездами, претензиями, критикой. На Долпопу, Вы часто наезжаете, что порой заставляет меня думать, что Вы "Германн". Спокойнее надо быть. Помимо этого, Вы еще часто путаетесь.

[Шинтанг]

Ну а Вас кто-то просил наезжать на Долпопу и Кугявичуса?

Наезды на Долпопу - совершенно нормальное для тиб буддизма явление, началось ещё в школе Сакья. Наезды обоснованы, т.к. он исказил оригинальную индийскую буддийскую философию. Все это разобрано по полочкам, т.е. это не наезд, а аргументированная критика. Думаю, не надо говорить, что ваше мнение об этой критике не представляет интереса, т.к. у вас нет соответствующего знакомства с классическими индийскими трактатами.

Вы часто наезжаете, что порой заставляет меня думать, что Вы "Германн".

Первый, кто меня меня так назвал - Джонс. Отличный у вас пример для подражания - вы просто зашкварились, хоть это слово и не совсем подходит для БФ, да простят меня сторонники корректного общения

Помимо этого, Вы еще часто путаетесь

Например? Т.к. "часто", то не меньше 5 примеров.