Страница 6 из 6 ПерваяПервая 123456
Показано с 101 по 119 из 119

Тема: Что подразумевается под вечным «Я» в Сутрах третьего поворота?

  1. #101
    Участник
    Регистрация
    03.05.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    111
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    То есть ставит на первое место среди философских изложений причинных (causebased) колесниц. ))))
    Из этого никак не следует, что ставит на первое место вообще.
    Сможете привести цитату, из которой следует, что он ставит на первое место Шантаракшиту?

  2. #102
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    7,145
    Записей в блоге
    21
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Не знаю, как там с Уттаратантрашастрой, но в философском подходе Лонгченпа наследует Шантаракшите. Вообще, воззрение этого последнего в нингма считается основой их воззрения на философском уровне. Кроме того, многое из того, что написано Лонгченпой, весьма сходно с положениями Долпопы.
    Как и Долтопа, Лонгченпа получил учения Махамадхьямаки у от Ранджунг Дордже.
    Сведений о изучении им наследия Шантаракшита не встречал. В линии Лонгченг на "философском уровне" глубинным воззрением является Махамадхьямака. Так и Тулку Ургьен Ринпоче говорил:
    Есть разные типы Мадхьямики, такие как Сватантрика Мадхьямика, Прасангика Мадхьямика и Великая Мадхьямика Точного Смысла.(с)
    Обучение сватантрика-мадхьямаки уже в 19 веке возродил Мипам Ринпоче, а его друг и соратник Конгтрюл Ринпоче ввёл изучение Шантаракшита в Кагью, но в учебных заведениях что в линии Лонгченпы (там где принята программа Мипама Ринпоче) что в Карма Кагью - после сватантрики ведь изучается прасангика Чандракирти(кстати Мипам Ринпоче написал учебник комментарий на Мадхьямакааватара),
    а затем изучается махамадхьямака, коренными текстами являются Дхарма-дхармата-вибхага и Уттаратантра-шастра, и это и есть: жен-тонг.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 17.06.2018 в 00:37. Причина: там где

  3. Спасибо от:

    Сергей Хос (17.06.2018)

  4. #103
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    7,145
    Записей в блоге
    21
    А вообще в Индии не было делений мадхьямаки на сватантрику и прасангику, хоть сватантра и прасанга это индийские термины(и означают просто разные методы логического вывода и изложения) такое деление именно мадхьямаки уже было разработано в Тибете . Как и термины рантонг и жентонг.
    Также и конкретно термины сватантрика и прасангика были впервые введены тибетскими учёными, сначала на тибетском, а затем переведены на индийский, тем же путём калькирования каким и переводились индийские термины, но уже в обратную сторону.

    При этом если пользоваться классификацией рантонг и жентонг, то и сватантрикамадхьямака и прасангикамадхьямака это - рантонг.

    Как и противопоставление йогачары Асанги и мадхьямаки Нагарджуны у тех буддистов Индии не прослеживается, причём даже в Тибете не прослеживается, а скорее возникает в трудах западных исследователей(возможно под влиянием индуиских учёных (напр. труд Сарвепалли Радхакришнана "Индийская философия" до сих пор пользуется успехом, а там взгляд чисто ново ведантийский даже на другие индуиские даршаны))
    Исследований по осмыслению наследия "золотого тысячелетия" классических индийских наук и расцвета в Индиях буддизма - практически вообще на западе ещё нет(только только появились некоторые работы ). Этот период даже часто огульно заклеймён ярлыком "упадка".
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 17.06.2018 в 12:32. Причина: Как и ...

  5. #104
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    7,145
    Записей в блоге
    21
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Опять Вас понесло в просторы степей "вполне возможно", "могло быть" и т.п. т.д. Не мой формат. : )
    Более того, даже определение языка -- не "как мы понимаем, какого ещё не было" -- у Вас, подозреваю, оригинальное, ядрёно отличное от простого и функционального "язык есть средство коммуникации"...
    И я закончил, да.
    Предпочитаю говорить "вполне возможно", "могло быть" и т.п. т.д. , так как речь идёт о очень далёком прошлом очень далёкой культуры.
    И здесь жёсткая категоричность утверждений будет не очень к месту )

    Возможно Вам будет интересно прочесть перевод главы Nāṭyaśāstra (древнеиндийского руководства по традиционному искусству драматургии), там довольно хорошо видно что в то время индоарии понимали разные индоарийские бхаша ("языки") так как даже в одной пьесе разным ролям назначают разные бхаша(там и магадхи и ардхамагадхи и другие "языки") и зритель которому адресовано выступление вполне должен их понимать:
    https://www.wisdomlib.org/hinduism/b...d0hwgxgapyU8dw

    И как видите разные эти "языки" зависят не только от местностей проживания, но и от социальных групп, рода деятельности,... и даже от пола.
    Это скорее акценты, сленги, жаргоны, стили и т.п. речи той индоарийской общности, а не то что мы подразумеваем под форматом "языки". Различным языкам индоарийской группы ещё предстоит из этой общности обособиться и развиться до взаимонепонимаемости.
    Так что моё понимание к сожалению далеко от ядрёной оригинальности, такое ещё пару тыщь лет назад было (
    А то, что Вы понимаете под "такойто язык" было ли во время Будды ? Когда говорившего на не понятном языке отнесли бы скорее к нелюди\нежити чем распознали в нём такого же человека (ну или в лучшем случае решили, что это мычащий непонимающий нормальной речи глухо-немец )))

    А понятие "языка", как нормативного для того или иного народа, независимо от провинций, социальных и возрастных и прочих групп, родов деятельности ...., и даже пола - в индоевропейской семье ещё не скоро предстоит сформироваться. Лишь в 20 веке нормативные языки окончательно сформировались, во многом благодаря общей и доступной системе образования.
    Хотя та архаика в использовании понятий "язык, речь и т.д.", всё ещё сохранилась. Есть понятие "научный язык", и "язык той или иной дисциплины, отрасли, профессии " , "изысканная речь" , "вежливая", культурная" , .... вполне присутствуют и "языки" социальных и возрастных групп, и т.д. И возможно всё ещё есть и "языки" женщин, так например я не всегда понимаю о чем они меж собой говорят )) Вот в таком плане просто и функционально тогда часто густо использовалось понятие "язык, речь, слово и т.п.", а такого понятия "язык" который мы получаем через систему общего образования ещё и в помине небыло )
    Ну и естественно акценты и говоры той или иной местности, гдето акают, гдето окают, гдето проглатывают те или иные гласные и согласные, гдето те или иные гласные и согласные говорят неразборчиво и неразричимо, гдето те или иные гласные и согласные сочетаясь в произношении так изменяются гдето этак и т.д. причём повторюсь: при отсутствии тогда понятия общей "нормы" речи\языка обязывающей именно всех и вся и везде говорить "правильно" (ну а как говорилось, так оно потом при развитии письменности и писаться там начало).
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; Вчера в 08:43.

  6. #105
    Участник
    Регистрация
    08.07.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    756
    Цитата Сообщение от Харуказе Посмотреть сообщение
    Шурангама.
    А воз и ныне там. Бессмысленно рассматривать с позиции категорий "является" и "не является".
    Интересный фрагмент из Хуйхая:

    Вопрос: Что такое неправильное и правильное мышление?
    Ответ: Мышление с точки зрения существования и не–существования называется неправильным [мышлением], тогда как мышление, которое не имеет таких точек зрения, называется правильным.
    Вопрос: Куда сознание должно поселиться и где обитать?
    Ответ: Сознание должно поселиться в не–обитель и там обитать.
    Вопрос: Что такое эта не–обитель?
    Ответ: Это — не позволять сознанию обитать (поселяться, обосновываться) где–либо вообще.
    Вопрос: А какое это имеет значение?
    Ответ: Обитание нигде означает то, что сознание не цепляется ни за существование ни за не–существование, ни за внутреннее ни за внешнее или за что–то между ними. Это обитание нигде есть то состояние, в котором оно должно находиться; говорят, что те, кто достигает его, имеют не–находящееся нигде сознание, другими словами, они имеют Сознание Будды!

    Я раньше не замечал концовку этого фрагмента, а ведь где говорится о нигде непребывающем сознании будды, то это ведь говорится о дхармакае. Рей Реджинальд пишет: Дхармакая находится не только вне всего физического, она — даже вне любой формы. Это «сущность сознания» будд трёх времён, состояние беспрепятственной пустоты и ясности.

  7. Спасибо от:

    Шуньшунь (Вчера)

  8. #106
    Участник
    Регистрация
    24.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,269
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    Интересный фрагмент из Хуйхая:

    Вопрос: Что такое неправильное и правильное мышление?
    Ответ: Мышление с точки зрения существования и не–существования называется неправильным [мышлением], тогда как мышление, которое не имеет таких точек зрения, называется правильным.
    Вопрос: Куда сознание должно поселиться и где обитать?
    Ответ: Сознание должно поселиться в не–обитель и там обитать.
    Вопрос: Что такое эта не–обитель?
    Ответ: Это — не позволять сознанию обитать (поселяться, обосновываться) где–либо вообще.
    Вопрос: А какое это имеет значение?
    Ответ: Обитание нигде означает то, что сознание не цепляется ни за существование ни за не–существование, ни за внутреннее ни за внешнее или за что–то между ними. Это обитание нигде есть то состояние, в котором оно должно находиться; говорят, что те, кто достигает его, имеют не–находящееся нигде сознание, другими словами, они имеют Сознание Будды!

    Я раньше не замечал концовку этого фрагмента, а ведь где говорится о нигде непребывающем сознании будды, то это ведь говорится о дхармакае. Рей Реджинальд пишет: Дхармакая находится не только вне всего физического, она — даже вне любой формы. Это «сущность сознания» будд трёх времён, состояние беспрепятственной пустоты и ясности.
    Ну это азы дзен.Еще относительно молодой монах Байджан уже это знал,когда только начинал свое обучение. Сильно за долго до того как Ма-Цзу свернул ему нос. Вопрос "правильности" и "неправильности" мышления уже не стоит изначально даже перед начинающим практиком. В отличии от других традиций в дзен отучают от построения каких-то философских дебрей,а больший упор делают на практическое постижение. В то время было слишком много схоластических школ, которые просто спорили друг с другом и анализировали "смысл" чуть ли ни каждого слова в сутрах, и дзен - это типа реформа. Но это наверное все и так знают.
    Последний раз редактировалось Харуказе; Вчера в 10:41.

  9. #107
    Участник
    Регистрация
    08.07.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    756
    Цитата Сообщение от Харуказе Посмотреть сообщение
    Ну это азы дзен.Еще относительно молодой монах Байджан уже это знал,когда только начинал свое обучение. Сильно за долго до того как Ма-Цзу свернул ему нос. Вопрос "правильности" и "неправильности" мышления уже не стоит изначально даже перед начинающим практиком. В отличии от других традиций в дзен отучают от построения каких-то философских дебрей,а больший упор делают на практическое постижение. В то время было слишком много схоластических школ, которые просто спорили друг с другом и анализировали "смысл" чуть ли ни каждого слова в сутрах, и дзен - это типа реформа. Но это наверное все и так знают.
    Интересно другое, дзен это же махаяна, с аналогичными воззрениями, находят даже параллели с дзогченом, как автор Игорь Гарри, написавший: "Дзогчен и Чань в буддийской традиции Тибета". В старых, классических текстах говорится про трикаю, а в современной подаче как-то имхо размывается и больше преподается как направление без какой-либо теории, особенно этого много в Кван Ум. Интересно другое, что некоторые участники, позиционирующие себя с дзен или просто махаяной, пишут как хинаянцы, а то и вовсе как материалисты, спорят с Сергеем Хосом, а это, лично меня только сбивало, я уже было думал, что раз тхеравада говорит об этом же, то может тогда проще ей следовать, так как там все представлено незамысловатым, ясным языком, никакой активности после ан-упади-сеса-ниббаны, никакой трикаи, говорится о прекращении дальнейшего становления читты и все. Но оказалось, что на самом деле, в махаяне совсем иное учение и сутры третьего поворота не какие то пустые метафоры преподносят, в той-же Лотосовой сутре говорится о том, что Будда пробудился очень давно, а в Бодхгае и Кушинагаре, только показал просветление и уход, тогда как проявляет в различных мирах рупакаи. Если почитать, что говорил Шэн Янь, его ответы на вопросы, есть в книге "Мудрость Чань" и если посмотреть все имеющиеся с ним видеозаписи бесед, то там предстает классическая махаяна.
    Последний раз редактировалось Денис Васильевич; Вчера в 11:51.

  10. #108
    Участник
    Регистрация
    08.07.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    756
    Цитата Сообщение от Харуказе Посмотреть сообщение
    Ну это азы дзен.Еще относительно молодой монах Байджан уже это знал,когда только начинал свое обучение. Сильно за долго до того как Ма-Цзу свернул ему нос. Вопрос "правильности" и "неправильности" мышления уже не стоит изначально даже перед начинающим практиком. В отличии от других традиций в дзен отучают от построения каких-то философских дебрей,а больший упор делают на практическое постижение. В то время было слишком много схоластических школ, которые просто спорили друг с другом и анализировали "смысл" чуть ли ни каждого слова в сутрах, и дзен - это типа реформа. Но это наверное все и так знают.
    Хотя возможно у меня привязанность к взглядам. Но с другой стороны, может же быть и другая крайность, если отбросить взгляды, тогда может возникнуть постепенное выхолащивание традиции. И еще, мы видимо по разному поняли с Вами тот фрагмент из Хуйхая, ведь подобные представления о дхармакае, содержатся и в учениях тибетских школ, но там не мало и философии. Да если мы даже возьмем трактат самого Хуйхая, то там с философских позиций не хило все расписано. В одном из примечаний к трактату учения дзен о мгновенном пробуждении, написано: "Вопрос был рассчитан на то, чтобы поймать Хуйхая, так как на десять тысяч буддистов нет ни одного, кто бы знал или придавал важность ответу. Амитабха Будда рассматривается как символ Бесконечного Сострадания и Безграничного Света; он редко рассматривался как исторический персонаж. Немедленный ответ Хуйхая свидетельствует о его огромной эрудиции. Чаньские Мастера не обходились без книг в самом начале обучения так же, как и люди Запада. Они не могут обойтись без книг, когда им требуется нужное количество предварительного знания, чтобы перешагнуть писания путём непосредственного опыта. Неудивительно, что Фамин был поражён неожиданно продемонстрированной эрудицией". В Алтарной сутре, тоже представлено не слабое знание других сутр, а сама сутра Хуэйнена называется квинтэссэнцией всех сутр.
    Последний раз редактировалось Денис Васильевич; Вчера в 13:02.

  11. #109
    Участник
    Регистрация
    08.07.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    756
    Харуказе, если что, то я дописал свое предыдущее сообщение.

  12. #110
    Участник
    Регистрация
    24.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,269
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    Харуказе, если что, то я дописал свое предыдущее сообщение.
    Философски это Махаяна,но до этого никому никакого дела нет. Практически нулевой упор на обсуждение философских аспектов,в отличии от того же тибетского буддизма. Разумеется все великие наставники знали китайский канон. Даже я его знаю. Так что не понятно почему Фамин должен был вообще бровью повести от "эрудиции" Байджана.
    Они не могут обойтись без книг, когда им требуется нужное количество предварительного знания, чтобы перешагнуть писания путём непосредственного опыта.
    А вот это уже ключевое отличие между допустим мной и Байджаном.

  13. Спасибо от:


  14. #111
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    13,392
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Предпочитаю говорить "вполне возможно", "могло быть" и т.п. т.д. , так как речь идёт о очень далёком прошлом
    [...]
    как говорилось, так оно потом при развитии письменности и писаться там начало).
    "Now you must stop your chatter and learn the secret language of birds." : )

  15. Спасибо от:


  16. #112
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    13,392
    Цитата Сообщение от Харуказе Посмотреть сообщение
    Разумеется все великие наставники знали китайский канон. Даже я его знаю.
    Свободно читаете на вэньяне?

  17. #113
    Участник
    Регистрация
    24.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,269
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Свободно читаете на вэньяне?
    Свободно не могу читать. Но многое из того что переведено на русский и английский я прочитал. Корректнее было бы сказать, что я знаком с китайским каноном.Разумеется целиком я его не знаю. Даже если бы я свободно владел китайским,то на полное его прочтение у меня бы ушло лет 10. Столько свободного времени у меня нет.

  18. #114
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    13,392
    Цитата Сообщение от Харуказе Посмотреть сообщение
    Свободно не могу читать. Но многое из того что переведено на русский и английский я прочитал. Корректнее было бы сказать, что я знаком с китайским каноном.Разумеется целиком я его не знаю. Даже если бы я свободно владел китайским,то на полное его прочтение у меня бы ушло лет 10. Столько свободного времени у меня нет.
    Потому и спросил, что сказано было уж очень... гулко. : )
    Хотя есть и давнее желание найти хорошо знающего классический китайский, чтобы доперевести один из апокрифических даосско-буддийских текстов.

  19. #115
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    7,145
    Записей в блоге
    21
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    "Now you must stop your chatter and learn the secret language of birds." : )
    Рад, что Вы прочли по ссылке : )

    Вообще в "драмах" классического периода Индий хорошо сохранены образцы тех пракритов, вполне дающие представление о том, что это ещё не разные "языки", в которые они развились в последствии.
    Об этом хорошо и лингвисты знают, когда говорят о среднеиндийских пракритах.
    (религиоведы правда возможно это забывают )))

    (пы.сы это я уже так, щебечу почти шепотом)

  20. #116
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    13,392
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Рад, что Вы прочли по ссылке : )
    Не читал: глянул по диагонали, лишь чтобы лишний раз убедиться в том, в чём был уверен, ибо не раз убеждался: лингвист (и если бы только лингвист...) из Вас -- никакой, ибо, образно говоря, валите в кучу "акценты, сленги, жаргоны, стили и т.п.", как бы не подозревая, как обычно, что нет и не было речи об этих языках (или слоях одного языка). По сути -- подмена обсуждаемого вопроса фантазийными импровизами.
    Отсюда, как обычно, и Ваш привольный полёт фантазии с упором на "вполне возможно", "могло быть" и т.п. т.д.: chatter, в общем. Отсюда и моя ирония, частично почерпнутая у Йена Андерсена. : )

  21. #117
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    7,145
    Записей в блоге
    21
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Не читал...)
    Жаль

  22. #118
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    13,392
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Жаль
    Пусть это будет самой большой печалью в Вашей жизни! : ))

  23. Спасибо от:


  24. #119
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    20
    Лингвистика, занятная вещь...
    Слова передают смысл (смысл вложенный говорящим). Говорящий Знает (о чем говорит, "видел это"). При этом не может передать (виденье) словами. Только его модель.
    Задача слушающего (читающего), перевести модель в знание ("видение").
    Задача переводчика, наиболее точно отразить модель "другими словами"... (с одной стороны, чисто механически-обьективно, с другой стороны вкладывая в эту модель собственное "возникшее" видение-понимание).
    Получается, что в толковании важны 2 фактора. Степень понимания и умение составить Доступную (для чужого понимания) модель. (т к моделей можно составить бесконечное множество различной точности и деталировки).
    Здесь снова дилемма. Невозможно составить "толковую" модель "части", не видя толковую модель целого. Т е либо цельная философская система (модель), оканчивающаяся внеконцептуальным знанием (и тогда, собственно язык написания модели не важен), либо "вера и практика", безо всяческого моделирования (без вопросов принял "как есть", т е вопросов не возникает вааще).
    -------------
    Собственно по теме.
    Что подразумевается под вечным «Я» в Сутрах третьего поворота?
    Выше Харуказе сказал о невозможности вербализации. О невозможности выразить в "существующих", имеющихся, "положительных" понятиях.
    Есть такая книга "Последовательные стадии медитации на пустотность." Кхенпо Цультрим Гьямцо Ринпоче. Там (на мой взгляд) ясно, четко и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО описано то, что отрицается, т е то, "чего нет". То, что "остается" и есть искомое.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •