Что подразумевается под вечным «Я» в Сутрах третьего поворота?

[Денис Васильевич]

Свет Мудрости. Том 1

Сугатагарбха

Если говорить о трех поворотах колеса Дхармы, то в первом повороте пустота объясняется косвенно, а в двух последующих - непосредственно. Таким образом, первый поворот колеса Дхармы включает в себя колесницы шравак и пратьекабудд, а также философские школы вайбхашика и саутрантика, а средний и последний поворот колеса Дхармы - колесницу бодхисаттв и философские школы читтаматра и мадхьямака. Вместе эти ранние и поздние школы называют четырьмя философскими школами.

1. Основное положение школы вайбхашика заключается в том, что бытие - это пять скандх и что есть четыре материальные принадлежности бытия: место жительства, пища, одежда и лекарства. Ее последователи считают, что благородные задатки - это состояние удовлетворенности ума, отрешенное от бытия и его материальных принадлежностей.

2. Сторонники саутрантики полагают, что благородные задатки - это семя ума, возможность возникновения неомраченной мудрости.

3. Последователи школы читтаматра считают, что благородные задатки - это возможность развития неомраченных качеств, изначально присутствующая в потоке ума, являясь врожденным даром.

Три эти школы представляют собой системы, рассматривающие сугатагарбху как зависимое явление, а потому их называют школами стронников реального существования.

4. Последователи мадхьямаки большей частью соглашаются в том, что в таковости присутствует нечистота, хотя они и толкуют это множеством разных способов. Здесь, согласно необычной системе Махаяны, сущность ума, изначально естественно чистая и всеобъемлющая - не знающая преград пустота и способность познавать, природа, присутствующая без изменения и преобразования, - во всех сутрах окончательного смысла называется сугатагарбхой. Кроме того, в Уттаратантре говорится:

Поскольку тело совершенного состояния будды объемлет всё,
Поскольку таковость неразделима
И поскольку все существа обладают задатками,
Все они неизменно наделены татхагатагарбхой.

Используя эти три обоснования, Майтрея учил, что все существа обладают сугатагарбхой, а кроме того, он подтверждал это девятью уподоблениями, соответствующими девяти аспектам смысла. Эти девять уподоблений содержатся в том же тексте:

Подобно изваянию Будды в лотосе, меду в сотах,
Ядру в скорлупе, золоту в руде,
Кладу в земле, плоду бамбука,
Образу будды, завернутому в лохмотья,
Царю в чреве простолюдинки,
Драгоценному образу, покрытому грязью,
Эти задатки присутствуют во всех существах,
Омраченных временными загрязнениями клеш.

Далее в том же тексте сказано:

Смысл этого абсолютного пространства дхармадхату следует познать
Через его сущность, причину, следствие, действие, дарования,
Подход, стадии и вездесущесть.
А также понять, что оно никогда не изменяется и всегда неотделимо
от своих качеств.

Это подробно объясняется с помощью десяти способов изложения подразумеваемого смысла сутр.

В период первого поворота колеса Дхармы семя второго поворота колеса Дхармы присутствует просто в использовании слова «несотворенное», например, в такой строфе:

Я нашел истину, подобную нектару,
Глубокую, умиротворяющую, несотворенную, светоносную
и независимую.
Кого ни учи, никто ее не поймет,
А потому я буду безмолвно жить в лесу.

Во втором повороте колеса Дхармы множество семян последнего колеса Дхармы присутствует в таких утверждениях, как:

В уме нет ума, потому что природа ума светоносна.

И еще:

Он не пустой и не не пустой [и т.д.].

В последнем повороте колеса Дхармы очень ясно излагается смысл всего, чему учит ануттара-тантра Мантраяны. При этом используются такие слова, как чистая, кристально ясная и светоносная, или высшая чистота, блаженство, тождество и постоянство. Термин сугатагарбха подразумевает, что сам ум-сущность, который присутствует как нераздельность [двух] истин, и есть подлинное состояние будды. Термин «естественно присущие задатки» относится к сущности ума, которая присутствует как беспрепятственно раскрывающиеся задатки качеств дхармакаи, возникающие из его аспекта пустоты, и качества рупакаи, возникающие из ее аспекта проявления. Ее также называют мудростью алаи, поскольку она - основа, из которой возникают и сансара и нирвана. Еще ее называют «загрязненной таковостью», потому что она связана с загрязнением, если говорить о состоянии живого существа.

В «Трех ступенях», кроме того, объясняется:

Ее называют основой, поскольку она -
Источник всех без исключения явлений двух категорий.

В Гандавьюха-сутре утверждается:

Незапятнанная алая благодаря заслуге
Становится татхагатой.

В сутре «Собрание знания» говорится:
Она бесстрашна, поскольку она
- алая, пространство всего.
Ваджрная сущность совершенно бесстрашна.
Бесстрашный ум
- это пространство всех будд.
Бесстрашный ваджрный ум
- это таковость.

Кроме того, в Уттааратантре сказано:

Эти задатки свободны от временных [загрязнений],
Отмеченных знаком отвергаемого.
Но в них есть непревзойденные качества,
Отмеченные знаком врожденности.

[Юй Кан]

Здесь к иносказаниям и образным выражениям относятся указания как на Лоно [Татхагат], так и на Бессамостность.

Да, потому что базовое суждение Ланкаватары -- "ни существует, ни не-существует, ни существует и не-существует", что касается как существ, так и дхарм, включая как любое лоно, так и любую бессамостность.

На полях: Ланкаватара предназначена для йогинов, пребывающих/практикующих в уединении, откуда и следует требование избавления от всех форм и видов привязанности, как к объектам, так и к субъектам, включая сюда любые рассудочные суждения...

[Балдинг]

Свет Мудрости. Том 1

Сугатагарбха

Термин сугатагарбха подразумевает, что сам ум-сущность, который присутствует как нераздельность [двух] истин, и есть подлинное состояние будды.

Здравствуйте,
Не подскажете какие две истины имеются в виду?

И еще, в тех местах, где говорится о всех существах (подобно этому месту: "Майтрея учил, что все существа обладают сугатагарбхой"), имеются в виду все существа, включая насекомых и т.д.?

[Денис Васильевич]

Здравствуйте,
Не подскажете какие две истины имеются в виду?

И еще, в тех местах, где говорится о всех существах (подобно этому месту: "Майтрея учил, что все существа обладают сугатагарбхой"), имеются в виду все существа, включая насекомых и т.д.?

Да сложно ответить), потому что я понимаю, что две истины это описание: 1) языком дхарм (парамартха сатья - высшая, абсолютная истина) и 2) конвенционное (принятое) описание (самвритти сатья - относительная истина). Первая рассматривает реальность с точки зрения анализа дхарм в причинно-следственной цепи. А относительная истина применяется что ли для социального удобства, она еще мирской называется, мы ведь не говорим в быту про пять совокупностей, а используем понятие "человек". А что касается данного текста из "Света мудрости", то я так понимаю, что алая рассматривается с двух позиций, первая это то что если ее рассматривать как лишенную признаков, то она может быть как бы синонимом чистоты, шуньяты в позднем осмыслении шуньяты - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8...B7%D1%8D%D0%BD . С другой стороны, рассматривается зависимость явлений, или может быть точнее нужно сказать о проявленности/активности. Я если что, сам изучаю, мне интересно было бы наоборот ответы получить, какие-нибудь подсказки, чтобы кто-то мне разжевал. Мои знания малы.

[Харуказе]

Сергей, а как Вы понимаете вот этот фрагмент из Ланкаватара сутры?

Затем бодхисаттва-махасаттва Махамати молвил Благодатному так:

— Благодатным, как это поведано в сутрах, описывается Лоно Татхагат. И будто бы оно, согласно твоему описанию, по природе своей сияющее и изначально чистое, наделено тридцатью двумя признаками [превосходства], заключено в тело всякого существа, подобно бесценному драгоценному камню, укутанному в нечистые покровы, окутанному [пеленой] скандх, дхату, и аятан и замаранному нечистотами влечения, отвращения, неведенья-глупости и ложного различения, (78) при том что описано оно Благодатным как вечное, неизменное, благое и неисчерпаемое. Так не является ли эта Татхагата-гарбха, проповеданная Благодатным, тем же, что и вечный «Я»-Атман, о коем научают тиртхакары? Благодатный, Атман, каким он предстаёт в наставлениях тиртхакаров, также является вечнотворящим, лишённым качеств, вездесущим и неразрушимым.

Благодатный ответствовал:

— Нет, Махамати, поистине, Атман, о коем научают тиртхакары, не является тою Татхагата-гарбхой, о коей наставляю я. Однако, Махамати, посредством слов «пустота», «предельная реальность»1, «высшая нирвана», «не-рождённое», «беспричинное», «не имеющее целей-стремлений» Татхагаты, являющиеся архатами и совершеннопробуждёнными, указывали на Татхагата-гарбху для избавления невежд от страха, [вызываемого у них] словом «бессамостность», и наставляли их указанием на сферу неразличимости и бессамостности как предшествующую Татхагата-гарбхе. В связи с этим, Махамати, будущим и нынешним бодхисаттвам-махасаттвам не следует привязываться к некоему Атману. Подобно тому как гончар из одного кома глиняных частиц изготавливает всевозможные кувшины сочетанием [действий] рук, умения, деревянной пластины для формовки, воды, [гончарного круга,] нити и усердия, так, Махамати, и Татхагаты проповедуют о бессамостности дхарм, лишённых каких-либо различимых признаков, сочетая основанные на мудрости множественные искусные средства и умения, либо, подобно гончару же, — всевозможные иносказания и образные выражения, вроде указаний на Лоно [Татхагат] или Бессамостность. В силу этого, Махамати, наставления об Атмане тиртхакаров отличны от (79) наставлений о Татхагата-гарбхе. Кроме того, Махамати, подобное [словесное] наставление о Татхагата-гарбхе даётся, дабы побудить тиртхакаров, погружённых в суждения об Атмане, обратиться к собственному внутреннему «я» Татхагата-гарбхи, указанием на неё: «Увы! Как же впавшим мыслями всеми в ложные представления о воображаемом несуществующем “я” перейти к мышлению, связанному с реальностью тройного конечного освобождения, и скорейшим образом обрести непревзойдённое совершенное истинное пробуждение?» Для этого, Махамати, Татхагатами, являющимися архатами и совершеннопробуждёнными, даётся наставление о Татхагата-гарбхе. Потому отлично оно от суждений о «я»-Атмане тиртхакаров. В силу этого, Махамати, дабы избавиться от ложных воззрений тиртхакаров, надлежит и тебе вникать в бессамостность Лона Татхагат.

Так тут наипрямейшим текстом написано,что Татхагатагарбха=бессамостность. Просто некоторые её бояться отсюда и упая.

[Денис Васильевич]

Так тут наипрямейшим текстом написано,что Татхагатагарбха=бессамостность. Просто некоторые её бояться отсюда и упая.

Я ранее уже об этом писал - https://board.buddhist.ru/showthread...l=1#post810389

[Харуказе]

Я ранее уже об этом писал - https://board.buddhist.ru/showthread...l=1#post810389

Ну как-то так,скорее всего. Если используя интеллект пытаться это выразить.

[Денис Васильевич]

Так тут наипрямейшим текстом написано,что Татхагатагарбха=бессамостность. Просто некоторые её бояться отсюда и упая.

А еще раньше, я на другом форуме писал про уловку для боязливых бессамостности и цитировал из данной сутры. Я на том форуме Nima, вот что я писал 2 месяца назад - http://dharma.org.ru/board/post403938.html#403938

[Владимир Николаевич]

Рассмотрение сказанного сутр с точки зрения прямого и условного смысла - один из главных герменевтических методов любой школы махаяны.
.

В том то и дело, что любой школы (не только ветвей махаяны).

[Владимир Николаевич]

И еще, в тех местах, где говорится о всех существах (подобно этому месту: "Майтрея учил, что все существа обладают сугатагарбхой"), имеются в виду все существа, включая насекомых и т.д.?

Там такая тонкость, что само понятие "существа" уже подразумевает ум(читта), ну и естественно поток виджняна.

Это бывает пытаются передать - "живые существа" (кмк. весьма странное словосочетание) или "чувствующие существа" что подразумевает скорее понимание существ как способных переживать опыт, осознавать, знавать чтото.
Причём "осознавать" "опыт" в самом базовом, можно сказать и в примитивном смысле(вообще без никаких высокопарностей), как например летит моль человек пытается её прихлопнуть - и вот моль "знаЁт" опасность и пытается увильнуть (это я не переношу человеческие качества разума на моль, они ей не присущие, но пытаюсь показать вот эту базовую способность "знать" которая и определяет буддийское понятие "существо" которое не только поток тела но и поток виджняна, или по другому - не только тело, но и читта)

[Сергей Хос]

и вот моль "знаЁт" опасность и пытается увильнуть

это пример врожденной эгоцентрации, в основе которой, конечно же, читта.

[Владимир Николаевич]

это пример врожденной эгоцентрации, в основе которой, конечно же, читта.

Это значит мой пример неудАлсЯ : )

Кстати, природа ума на языке пали (вроде откудато из абхидхамма) :

а̄рамман̣ам̣ чинтетӣ ти читтам̣
етена чинтентӣ ти читтам̣
чинтанаматтам̣ читтам̣

Вот игра со смыслом всего одного "корня", куда там атман анатман

(уважаемые палиглоты переведите )

[Владимир Николаевич]

Ещё пример Третьего Поворота:

Paduṭṭhenāti āgantukehi abhijjhādīhi dosehi paduṭṭhena. Pakatimano hi bhavaṅgacittaṃ, taṃ apaduṭṭhaṃ. Yathā hi pasannaṃ udakaṃ āgantukehi nīlādīhi upakkiliṭṭhaṃ nīlodakādibhedaṃ hoti, na ca navaṃ udakaṃ, nāpi purimaṃ pasannaudakameva, tathā tampi āgantukehi abhijjhādīhi dosehi paduṭṭhaṃ hoti, na ca navaṃ cittaṃ, nāpi purimaṃ bhavaṅgacittameva, tenāha bhagavā –

‘‘pabhassaramidaṃ, bhikkhave, cittaṃ, tañca kho āgantukehi upakkilesehi upakkiliṭṭha’’nti (a. ni. 1.49).

(это уже из Дхаммападаатхакатха, и там цитата даже из какойто сутты (ктото тут говорил что в палийских суттах всё проще )))

[Владимир Николаевич]

Причём заметьте всё в значении одного слова - читта.
Слушателям будды даже ненадо было ничего объяснять - это родное слово их повседневного лексикона,
и попробую предположить: что и введения в природу ума тогда ненадо было, это и так естественно переживалось людьми в том мировоззрении.

Ещё интересно, как будда изображался в древности, как - костёр, очаг, чейтья.
То что освещая всё вокруг формирует видимое("ясность") и то с помощью чего всё видиться("свет")
Инфографика(используя термин доктора Алекса Берзина) или можно сказать ранняя тханка(используя тибетский термин)
Изображался как "своя(его) природа" , а не как человек.
(и попробую ещё предположить: что и все другие изображения индийской древности - уже тогда чистый символизм без никакой реалистичности, и в этом же направлении индийское(в том числе и буддийское) искусство и дальше развивалось).

[Шавырин]

«Пусть каждый изучает Дхарму на своем языке» (с)

[Владимир Николаевич]

«Пусть каждый изучает Дхарму на своем языке» (с)

Нет там такого.

Там типа:

пусть каждый изучает словобудды на его(словебудды) языке.

(просто это там немного странно и непонятно звучит(особенно если уж совсем дословно переводить( там вроде также и подразумеваемый смысл можно увидеть, а не совсем речь прямого смысла)), вот и перевели так "пусть каждый на своём")

[Нгаванг Шераб]

Нет там такого.

Там типа:

пусть каждый изучает словобудды на его(словебудды) языке.

(просто это там немного странно и непонятно звучит(особенно если уж совсем дословно переводить( там вроде также и подразумеваемый смысл можно увидеть, а не совсем речь прямого смысла)), вот и перевели так "пусть каждый на своём")

Если ориентироваться на палийский канон, то в Винайа Чулавагга (Vin. II 139) написано "Anujanami bhikkhave sakaya niruttiya buddhavacanam pariyapunitum" ("Все должны изучать Дхамму на их родном языке").

Однако, Буддагхоса толкует это указание Будды Шакьямуни как "Sakya niruttiyati ettha sakanirutti nama sammasambududdhena vuttappakaro Maghadhikavoharo" (Smp, VI 1214) ("Все должны изучать Дхамму на его (Будды) родном языке - магадхи"). Перевод не буквальный, конечно.

Опираться на сутры или на комментарий Буддагхосы — это каждый решает сам.

Цитаты на пали написал как смог, обычной латиницей, взяты из книги Bhikkhu Nanananda "Concept and Reality in Early Buddhist Thought" (стр. 43-44)

[Владимир Николаевич]

Если ориентироваться на палийский канон, то в Винайа Чулавагга (Vin. II 139) написано "Anujanami bhikkhave sakaya niruttiya buddhavacanam pariyapunitum" ("Все должны изучать Дхамму на их родном языке").

Однако, Буддагхоса толкует это указание Будды Шакьямуни как "Sakya niruttiyati ettha sakanirutti nama sammasambududdhena vuttappakaro Maghadhikavoharo" (Smp, VI 1214) ("Все должны изучать Дхамму на его (Будды) родном языке - магадхи"). Перевод не буквальный, конечно.

Опираться на сутры или на комментарий Буддагхосы — это каждый решает сам.

Цитаты на пали написал как смог, обычной латиницей, взяты из книги Bhikkhu Nanananda "Concept and Reality in Early Buddhist Thought" (стр. 43-44)

Всё правильно Ачарья толкует, там так и написано, чтоб изучали буддавачанам на его(буддавачанам) языке. Просто необычно фраза для нас построена.
Первым кто прочёл по иному, типа пусть каждый на своём родном, был уважаемый Рис-Девидс и вот оно и пошло гулять по западу.

Чтоб небыть уж совсем безцитатным, да и малоли что я там понял, но вот мнение специалиста:
В. Гейгер:
-В тексте нет слова vo (вам). Я думаю, это слово было необходимо при интерпретации, данной английскими переводчиками, чтобы получить что-то, что связано со словами sakaaya niruttiyaa. В соотвествии с действительным текстом высказывания слово saka может относиться только к buddhavacanam(с)

И там чётко читается что имеется ввиду именно буддавачанам.
Просто на английском (или русском) не получится так фразу построить как в палийском тексте и смысл для нас этой фразы будет немного абсурдным, вот и подкорректировали при переводе.

[Нгаванг Шераб]

Всё правильно Ачарья толкует, там так и написано, чтоб изучали буддавачанам на его(буддавачанам) языке. Просто необычно фраза для нас построена.
Первым кто прочёл по иному, типа пусть каждый на своём родном, был уважаемый Рис-Девидс и вот оно и пошло гулять по западу.

В книге, цитату из которой я привёл, вывод совершенно другой. Там однозначно указано на противоречие комментария Буддагхосы написанному в Винайе. Спорить не буду, кому будет нужно, тот прочитает в самой книге. Благо, она легко гуглится, а страницы я указал, искать будет легче.

[Владимир Николаевич]

В книге, цитату из которой я привёл, вывод совершенно другой. Там однозначно указано на противоречие комментария Буддагхосы написанному в Винайе. Спорить не буду, кому будет нужно, тот прочитает в самой книге. Благо, она легко гуглится, а страницы я указал, искать будет легче.

Ну так и я Вам Гейгера привёл:
В. Гейгер:
-В тексте нет слова vo (вам). Я думаю, это слово было необходимо при интерпретации, данной английскими переводчиками, чтобы получить что-то, что связано со словами sakaaya niruttiyaa. В соотвествии с действительным текстом высказывания слово saka может относиться только к buddhavacanam(с)

Не читается там на пали так как переводят начиная с уважаемых Рис-Девидса или Ольденберга.
Чтоб ихний смысл фраза заимела и стала более ближе к нашему мышлению и понятиям, там подставки переводчика идут(в принципе в любом переводе подставки нормальное дело(их принято ещё в квадратные скобки заключать) и без этого никак, как и без перестройки структуры предложения и очерёдности слов, но здесь смысл при таком переводе кардинально меняется).

Да и сами подумайте: на протяжении всей истории Тхеравады учёные знатоки пали (и говорящие на нём и литературу пишущие (в том числе и более художественную и тексты по разным наукам)) читали как и Ачарья Буддагхоша, и тут ... нате.