Страница 2 из 8 ПерваяПервая 12345678 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 150

Тема: Что подразумевается под вечным «Я» в Сутрах третьего поворота?

  1. #21
    Участник
    Регистрация
    08.07.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,096
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Не стоит, полагаю, понимать это буквально.
    (Иначе получится, что Будда Готама морочил головы бхикку и бхиккуни, и те послушно морочили себя и других псевдопариниббаной.)
    А так -- да: нормальный махаянский "иллюзион", именуемый зачем-то упайей... %)
    The Buddha declares that his awakening at Gayā was unreal, in fact he attained awakening in an incalculable time in the past and since then has “been leading and benefiting sentient beings in incalculable” worlds.

    In fact, no Buddha enters parinirvāṇa, and the various manifestations of the Buddha in various places and times are the same as Buddha Śākyamuni, and each time he has “also clearly stated that [he] would enter parinirvāṇa.”

    https://sites.google.com/site/learni...-the-tathagata

    Но это правда про Лотосовую сутру, наверное аналогичная подача и в Сутре золотого света.

  2. #22
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    The Buddha declares that his awakening at Gayā was unreal, in fact he attained awakening in an incalculable time in the past and since then has “been leading and benefiting sentient beings in incalculable” worlds.

    In fact, no Buddha enters parinirvāṇa, and the various manifestations of the Buddha in various places and times are the same as Buddha Śākyamuni, and each time he has “also clearly stated that [he] would enter parinirvāṇa.”

    https://sites.google.com/site/learni...-the-tathagata

    Но это правда про Лотосовую сутру, наверное аналогичная подача и в Сутре золотого света.
    Да эта подача -- общая для Махаяны. Я же предложил не понимать это всё буквально... Но запретить не могу! : )

  3. #23
    Участник
    Регистрация
    08.07.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,096
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Не стоит, полагаю, понимать это буквально.
    (Иначе получится, что Будда Готама морочил головы бхикку и бхиккуни, и те послушно морочили себя и других псевдопариниббаной.)
    А так -- да: нормальный махаянский "иллюзион", именуемый зачем-то упайей... %)
    Опять-же в Лотосовой сутре, нирвана архатов сравнивается с призрачным городом, 7 глава:

    Будда, зная, что у этих живых существ дух слаб, а мысли ничтожны, с помощью уловки дал [им] отдых посредине пути и проповедовал о двух нирванах 19. Если живые существа будут пребывать на [одной из] двух ступеней 20, тогда Татхагата скажет им: "Вы еще не достигли конца. Состояние, в котором вы пребываете, близко к мудрости Будды.

    Посмотрите и поразмышляйте! Нирвана, которую [вы] обрели, неистинная. Татхагата только с помощью силы уловок выделяет в Одной Колеснице Будды три и проповедует [их]. Это подобно тому, как тот проводник, который создал призрак большого города для того, чтобы люди отдохнули, и увидев, что [они] закончили отдых, сказал: "Место, где находятся сокровища, уже недалеко. Этот город ненастоящий. Я всего лишь создал призрак!"

  4. #24
    Участник
    Регистрация
    08.07.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,096
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Да эта подача -- общая для Махаяны. Я же предложил не понимать это всё буквально... Но запретить не могу! : )
    Я думаю что замудренно это все, в палийских текстах куда проще все подается.

  5. #25
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    Я думаю что замудренно это все, в палийских текстах куда проще все подается.
    Ну, что выросло -- выросло. : ) Для разных умов -- разные версии учения...

    Борис Пастернак
    * * *

    Есть в опыте больших поэтов
    Черты естественности той,
    Что невозможно, их изведав,
    Не кончить полной немотой.

    В родстве со всем, что есть, уверясь
    И знаясь с будущим в быту,
    Нельзя не впасть к концу, как в ересь,
    В неслыханную простоту.


    Но мы пощажены не будем,
    Когда ее не утаим.
    Она всего нужнее людям,
    Но сложное понятней им.

  6. Спасибо от:

    Денис Васильевич (09.06.2018), Доня (09.06.2018), Евгений по (09.06.2018), Шуньшунь (09.06.2018)

  7. #26
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Не стоит, полагаю, понимать это буквально.
    Иначе получится, что Будда Готама морочил головы бхикку и бхиккуни, и те послушно морочили себя и других псевдопариниббаной.
    получится, что Будда Готама морочил головы бхикку и бхиккуни только в том случае, если признавать учения Первого поворота учениями прямого смысла (нитартха).
    Но их не признает в качестве таковых ни одна школа махаяны.
    То есть ваше возражение сделано с хинаянских позиций.

  8. #27
    Участник Аватар для Кхьенце Гьял
    Регистрация
    25.05.2018
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    65
    Это лишь символ и уловка.

  9. #28
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    Вот еще вспомнил слова Хуйхая: "Подлинная природа является вашим вечным сознанием". Но опять-же возникает вопрос: как правильно понять его слова? А еще он говорил: "Природа слышания вечна, мы продолжаем слышать независимо от того, есть звуки или нет".
    Это всё попытки передать смысл понятия махаатман на русский язык .
    Уважаемый Тест прав, чем глубже излагаемое учение, тем в текстах идёт более тонкая игра смыслов, образов и метафор.

    Кмк., не стоит в данном случае пытаться понять употребление атман в значении - Я, Самость и т.п. Это понятию атман не совсем и присуще, но тут даже надо понимать в более чисто буддийском употреблении атман(которое в буддизме есть правильным и возможным, как это слово и употреблял Будда когда говорил используя атман\атта), как - внутреннее, ум, (как вариант есть ещё, както так бы звучало, - себя( но в принципе этот вариант охватывает - внутреннее или ум)).
    И в сутрах третьего поворота Будда говорит о себе, о своей природе, о природе внутреннего, о природе ума.

  10. #29
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    получится, что Будда Готама морочил головы бхикку и бхиккуни только в том случае, если признавать учения Первого поворота учениями прямого смысла (нитартха).
    Но их не признает в качестве таковых ни одна школа махаяны.
    То есть ваше возражение сделано с хинаянских позиций.
    Если учесть, что понятия нитартха и нейартха были введены лишь в Махаяне (по вполне понятным амбициозным причинам), то можно их просто оставить этой самой Махаяне и не дискутировать, плодя холивар. Как и поступлю. : )

  11. #30
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Если учесть, что понятия нитартха и нейартха были введены лишь в Махаяне (по вполне понятным амбициозным причинам), то можно их просто оставить этой самой Махаяне и не дискутировать, плодя холивар. Как и поступлю. : )
    Nītattha и neyyattha

  12. #31
    Участник
    Регистрация
    03.05.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    202
    Abhidharmasamuccaya,Asanga,Rahula,1971,Boin-Webb,2001

    «What is the mental organ (manas)? It is the object of
    the store-consciousness (alayavijnanalambana) which always
    participates in the nature of self-notion {manyanatmaka)
    associated with the four defilements, viz. the view of "self'
    (atmadrsti), love of "self" (atmasneba), pride of "I am"
    {asmimana) and ignorance (avidya
    ). And this is present
    everywhere (sawatraga), in favorable (kusala), unfavorable
    (akusala) and neutral {avyakrta) states, except in the case of
    one facing the Path {margasammukblbhava), the attainment
    of cessation (nirodbasamapatti), the stage of the learned
    (asaiksabbumiV5 and also the consciousness that has just this
    instant ceased among the six kinds of consciousness
    .
    А теперь попробуйте увязать "атман" с тем фактом, что у Будды не работает клишта манас, который и ответственен за представление об атмане. Читтаматрины прекрасно понимают, что учение о восьми виджнянах противоречит "атманам".

  13. Спасибо от:

    Михаил_ (10.06.2018)

  14. #32
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Nītattha и neyyattha
    Не буду долго разжёвывать. Добавлю лишь, что сказанное в ПК об утверждениях или суттах самого учения Готамы было расширено в Махаяне до масштабов целых "поворотов" (с теми же амбициозными целями). Т.е. форма двух этих терминов (с учётом их разницы в звучании/написании) -- та же, а содержание -- иное.

  15. #33
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Не буду долго разжёвывать. Добавлю лишь, что сказанное в ПК об утверждениях или суттах самого учения Готамы было расширено в Махаяне до масштабов целых "поворотов" (с теми же амбициозными целями). Т.е. форма двух этих терминов (с учётом их разницы в звучании/написании) -- та же, а содержание -- иное.
    Смысл тотже. Во всех ветвях буддизма было полно прений по поводу того, что нужно понимать как нитартха, а что как нейартха, из сказанного Буддой(а то что есть и соответствующая сутра\сутта показывает что и при Будде такое было) . Это вообще один из главных камней преткновений и причин разногласий на протяжении всей истории буддизма.
    Да и Вы сами это выше использовали, даже без формы индийского слова, но выделив жирным тотже смысл:
    https://board.buddhist.ru/showthread...l=1#post810406

    Вот для Вас это не буквально.
    А для очень многих буддистов на протяжении многих поколений это понималось и понимается буквально.
    А то что для Вас важно и основное в буддизме, вполне для многих других буддистов было и будет: не буквальным переносным смыслом.
    То что для одних прямое указание цели, для других призрачный город по пути и наоборот.
    И те и те буддисты. И те и те следуют правильному учению Будды, каждый той его стороной которая ему ближе и полезней.

    Только одно может помочь определить, что истинно , а что нет - дееспособность учения и реально получаемая польза от его применения. (неверите ? см. Калама сутту ; )
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 10.06.2018 в 00:53.

  16. Спасибо от:

    Сергей Хос (11.06.2018)

  17. #34
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Смысл тотже. Во всех ветвях буддизма было полно прений по поводу того, что нужно понимать как нитартха, а что как нейартха, из сказанного Буддой
    Рассмотрение сказанного сутр с точки зрения прямого и условного смысла - один из главных герменевтических методов любой школы махаяны.
    Умалять его значимость, как это делает уважаемый @Юй Кан, - это значит просто выпадать из пространства махаянского дискурса, и обсуждать с таким человеком любые махаянские контексты нет никакого резона.

  18. Спасибо от:


  19. #35
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Рассмотрение сказанного сутр с точки зрения прямого и условного смысла - один из главных герменевтических методов любой школы махаяны.
    Умалять его значимость, как это делает уважаемый @Юй Кан, - это значит просто выпадать из пространства махаянского дискурса, и обсуждать с таким человеком любые махаянские контексты нет никакого резона.
    Да, увязнув в пространстве и не имея валидных аргументов контра (это что касается "было полно прений по поводу того, что нужно понимать как нитартха, а что как нейартха"), будьте выше выпавших из пространства!.. : )
    Оно и правильно, потому как в самом главном позиция Махаяны как раз и сводится к амбициозному самовозвышению в любом пространстве... %)

  20. #36
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Да, увязнув в пространстве и не имея валидных аргументов контра
    При рассмотрении сказанного в сутрах вне герменевтического контекста все ваши "валидные аргументы" не отличимы от ваших собственных фантазий.

  21. #37
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    При рассмотрении сказанного в сутрах вне герменевтического контекста все ваши "валидные аргументы" не отличимы от ваших собственных фантазий.
    Под "герменевтическим контекстом" подразумевается именуемое упаями или -- чем?

  22. #38
    Участник
    Регистрация
    08.07.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,096
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Рассмотрение сказанного сутр с точки зрения прямого и условного смысла - один из главных герменевтических методов любой школы махаяны.
    Умалять его значимость, как это делает уважаемый @Юй Кан, - это значит просто выпадать из пространства махаянского дискурса, и обсуждать с таким человеком любые махаянские контексты нет никакого резона.
    Сергей, а как Вы понимаете вот этот фрагмент из Ланкаватара сутры?

    Затем бодхисаттва-махасаттва Махамати молвил Благодатному так:

    — Благодатным, как это поведано в сутрах, описывается Лоно Татхагат. И будто бы оно, согласно твоему описанию, по природе своей сияющее и изначально чистое, наделено тридцатью двумя признаками [превосходства], заключено в тело всякого существа, подобно бесценному драгоценному камню, укутанному в нечистые покровы, окутанному [пеленой] скандх, дхату, и аятан и замаранному нечистотами влечения, отвращения, неведенья-глупости и ложного различения, (78) при том что описано оно Благодатным как вечное, неизменное, благое и неисчерпаемое. Так не является ли эта Татхагата-гарбха, проповеданная Благодатным, тем же, что и вечный «Я»-Атман, о коем научают тиртхакары? Благодатный, Атман, каким он предстаёт в наставлениях тиртхакаров, также является вечнотворящим, лишённым качеств, вездесущим и неразрушимым.

    Благодатный ответствовал:

    — Нет, Махамати, поистине, Атман, о коем научают тиртхакары, не является тою Татхагата-гарбхой, о коей наставляю я. Однако, Махамати, посредством слов «пустота», «предельная реальность»1, «высшая нирвана», «не-рождённое», «беспричинное», «не имеющее целей-стремлений» Татхагаты, являющиеся архатами и совершеннопробуждёнными, указывали на Татхагата-гарбху для избавления невежд от страха, [вызываемого у них] словом «бессамостность», и наставляли их указанием на сферу неразличимости и бессамостности как предшествующую Татхагата-гарбхе. В связи с этим, Махамати, будущим и нынешним бодхисаттвам-махасаттвам не следует привязываться к некоему Атману. Подобно тому как гончар из одного кома глиняных частиц изготавливает всевозможные кувшины сочетанием [действий] рук, умения, деревянной пластины для формовки, воды, [гончарного круга,] нити и усердия, так, Махамати, и Татхагаты проповедуют о бессамостности дхарм, лишённых каких-либо различимых признаков, сочетая основанные на мудрости множественные искусные средства и умения, либо, подобно гончару же, — всевозможные иносказания и образные выражения, вроде указаний на Лоно [Татхагат] или Бессамостность. В силу этого, Махамати, наставления об Атмане тиртхакаров отличны от (79) наставлений о Татхагата-гарбхе. Кроме того, Махамати, подобное [словесное] наставление о Татхагата-гарбхе даётся, дабы побудить тиртхакаров, погружённых в суждения об Атмане, обратиться к собственному внутреннему «я» Татхагата-гарбхи, указанием на неё: «Увы! Как же впавшим мыслями всеми в ложные представления о воображаемом несуществующем “я” перейти к мышлению, связанному с реальностью тройного конечного освобождения, и скорейшим образом обрести непревзойдённое совершенное истинное пробуждение?» Для этого, Махамати, Татхагатами, являющимися архатами и совершеннопробуждёнными, даётся наставление о Татхагата-гарбхе. Потому отлично оно от суждений о «я»-Атмане тиртхакаров. В силу этого, Махамати, дабы избавиться от ложных воззрений тиртхакаров, надлежит и тебе вникать в бессамостность Лона Татхагат.

  23. #39
    Участник
    Регистрация
    08.07.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,096
    Интересно, что в данном фрагменте Ланкаватара сутры, говорится про иносказания и образные выражения, вроде указаний на татхагатагарбху.

  24. #40
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    Интересно, что в данном фрагменте Ланкаватара сутры, говорится про иносказания и образные выражения, вроде указаний на татхагатагарбху.
    Здесь к иносказаниям и образным выражениям относятся указания как на Лоно [Татхагат], так и на Бессамостность.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •