Страница 1 из 8 12345678 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 150

Тема: Что подразумевается под вечным «Я» в Сутрах третьего поворота?

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    08.07.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,096

    Что подразумевается под вечным «Я» в Сутрах третьего поворота?

    Когда речь идет о вечном «Я» в подобных сутрах, возможно предполагается как некая противоположность - прекращение страданий, прекращение становлений (бхава)? Возможно понятие атмана перенесены на анатман? Подразумевается ли в таких сутрах некая субстанциальность, или это просто обозначение прекращения феноменальности так сказать? На другом форуме, Test как-то писал о Сутрах третьего поворота: "Там качества атмана, которого реально нет, перенесены на анатман. Человеческий язык допускает такую игру слов. Можно сказать, что нет предмета, а можно сказать, что есть отсутствие предмета. Атмана вечного и неизменно нет в анатмане, поэтому, можно сказать, что анатман вечен и неизменен. У индийцев нет правила тождественности формальной логики, поэтому, всё что можно сказать - можно говорить и говорится". В Ланкаватара сутре отвергается атман тиртиков и татхагатагарбха рассматривается наверное скорее как уловка для боязливых бессамостности, там говорится следующее: "Татхагаты, являющиеся архатами и совершеннопробуждёнными, для избавления невежд от страха, [вызываемого у них] словом «бессамостность», прямым указанием на Татхагата-гарбху наставляют о сфере неразличения и безóбразности". Получается такая опора на внеконцептуальное. Еще данное слово "татхагатагарбха", можно наверное вот так рассмотреть: Лоно скорее всего понимается как потенциал возможности прекращения страданий. Данный потенциал обусловлен противоположной стороной - клешами, избавляясь от которых, рождается Татхагата, как из лона. Можно еще и так рассмотреть, момент неомраченности, когда практикующий "касается" ниббаны, это татхагатагарбха и есть, то есть это фундаментальное чувство (не знаю какое слово точно подобрать) незагрязняемости (светоносности), это не субстанциальность, это просто прекращение омрачений, либо постоянное как в случае самасамбудд, пачека и савака - будд, либо временное, когда практикующий, лишь на время пребывает в состоянии свободном от загрязнений ума.

    А Вы что об этом думаете? В Лотосовой сутре, Будда в главе 16, говорит: "Я живу вечно, не исчезаю". Как понимать данные слова, как все это понимается традициями, которые имеют данные тексты, есть ли на них комментарии?

  2. Спасибо от:

    Михаил_ (12.06.2018)

  3. #2
    Участник
    Регистрация
    08.07.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,096
    Вот еще вспомнил слова Хуйхая: "Подлинная природа является вашим вечным сознанием". Но опять-же возникает вопрос: как правильно понять его слова? А еще он говорил: "Природа слышания вечна, мы продолжаем слышать независимо от того, есть звуки или нет".

  4. #3
    Участник
    Регистрация
    08.07.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,096
    По поводу Махапаринирвана сутры, вот что пишет ее переводчик на русский язык Феликс Вячеславович Шведовский: А теперь вернемся на 17 веков назад. Тут драматично еще одно обстоятельство. Дхармаракша является таким же известным в Китае переводчиком, как и Кумараджива (344-413). Оба они перевели Сутру о Цветке Лотоса Чудесной Дхармы. Перевод Кумарадживы прижился благодаря тому, что оказался более литературным. Но странно, почему Кумараджива не перевел «Махапаринирвана-сутру». Интересно рассмотреть этот факт в контексте того, что исторически на основе «Махапаринирвана-сутры» сложилось обособленное философское направление, делавшее акцент на вечном «Я» Будды, и направление это, сложившееся в конце концов в «школу Нирваны», явно противостояло другому направлению, которое делало акцент на пустотности сущего. И вот к этому-то другому направлению и принадлежали сутры и трактаты, которые переводил Кумараджива. Драма заключается в том, что из-за этого противостояния можно подумать, будто «Махапаринирвана-сутра» противостоит «Лотосовой сутре». На самом же деле это противоречие кажущееся, ибо в «Лотосовой сутре» Будда в главе 16 говорит то же самое, что и в Сутре о Нирване: «Я живу вечно, не исчезаю» [38]. Здесь следует обратить внимание на местоимение «Я». Самость Будды вечна. Другое дело, что это совсем не та же самость, что у Брахмы или любого другого индуистского божества, почитаемого как источник жизни. Это не «атман» Упанишад. Вот на что делала упор школа, которой следовал Кумараджива. Но и в «Махапаринирвана-сутре» Будда указывает, что его вечное «Я» можно постичь только через пустотность и что все индуистские учения составлены из остатков буддийской Дхармы после ухода предыдущих Будд, подобно тому, как после смерти хозяина в дом приходят мародеры, но поскольку они не знают, как обращаться с украденными вещами, то все портят. «Сутра о Нирване» подробно рассматривает множество проблем, лишь схематично обозначенных в «Лотосовой сутре». В этом ее ценность. Но ничего нового и более глубокого, высшего по значению она не выдвигает. Потому и читать ее необходимо с позиций «Лотосовой сутры», ценность которой в том, что она дает общее направление, одаривает единой мудростью, позволяющей не запутаться в детальнейших философских экскурсах «Махапаринирвана-сутры».

  5. Спасибо от:

    Aion (12.06.2018), Балдинг (11.06.2018), Владимир Николаевич (09.06.2018), Сергей Хос (09.06.2018)

  6. #4
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,988
    Мне так очень кажется, что не стоит тратить время на поиски сверхсамости в каких-то текстах или в повседневном реале.
    Есть ясная задача, по-разному формулируемая в различных традициях: избавление от привязанностей, одной из которых -- важнейшей -- является привязанность к "я", "мне", "моё".
    Отсюда следует, что не стоит привязываться и к сверхэго как чему-то подобному "я".

  7. Спасибо от:

    Денис Васильевич (09.06.2018), Доня (09.06.2018)

  8. #5
    Участник
    Регистрация
    08.07.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,096
    Интересно, что ДМ Сунг Сан вот что говорил: "Самое важное, что вы можете сделать — это научиться, как очень крепко держать великий вопрос «Что есть я?» Удерживая этот вопрос с великой решимостью, то что перед вами появится это только «Не знаю». Нет мышления. Нет больше речи или слов, потому что всё мышление полностью отсечено. Имя этому — «Не знаю». Другое имя этому — истинная самость, или истинная природа".

  9. Спасибо от:

    Алик (09.06.2018), Шуньшунь (09.06.2018)

  10. #6
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,988
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    Интересно, что ДМ Сунг Сан вот что говорил: "Самое важное, что вы можете сделать — это научиться, как очень крепко держать великий вопрос «Что есть я?» Удерживая этот вопрос с великой решимостью, то что перед вами появится это только «Не знаю». Нет мышления. Нет больше речи или слов, потому что всё мышление полностью отсечено. Имя этому — «Не знаю». Другое имя этому — истинная самость, или истинная природа".
    Действительно, интересно: тебе дают вопрос, на котором ты должен конкретно зависнуть вплоть до, образно говоря, срыва крыши (коан называется : ), и тут же дают готовый ответ, зная который можешь считать себя просветлённым...
    И почему ж нет? : )

  11. #7
    Участник Аватар для Дордже
    Регистрация
    11.08.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    926
    Чувствуется, что залипание на теме о Вечном я (или отсутствии Вечного я), это похоже на попытку найти хоть микро(макро)частицу, которая вечна, постоянна. Некий остров надежды. Может просто расслабиться и прекратить поиски? Оставить все как есть.

  12. Спасибо от:

    Доня (09.06.2018)

  13. #8
    Участник
    Регистрация
    08.07.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,096
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Действительно, интересно: тебе дают вопрос, на котором ты должен конкретно зависнуть вплоть до, образно говоря, срыва крыши (коан называется : ), и тут же дают готовый ответ, зная который можешь считать себя просветлённым...
    И почему ж нет? : )
    Ну насколько я понимаю, он подразумевает, что истинная самость, ни в уме, ни в теле, ни в чувствах, ни в какой-либо двойственности. Возможно речь о шуньяте (в понимании дзенской традиции, как о несвязанности), о которой образно говорят как о том, что необусловленно рождением и смертью. То есть не в понимании якобы какой-то трансцендентости, нет, а что истинная самость=шуньята. Хуэйнэн говорит: "Если мы не думаем о мириадах дхарм, то природа наша будет изначально пуста". Ну а держание за "не знаю", ведет к отпусканию, к естественности, когда нет так сказать "волн эго", когда океан безмятежен и на нем нет волн, образуемых ветрами чувственного мира.

  14. #9
    Участник
    Регистрация
    08.07.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,096
    Цитата Сообщение от Дордже Посмотреть сообщение
    Чувствуется, что залипание на теме о Вечном я (или отсутствии Вечного я), это похоже на попытку найти хоть микро(макро)частицу, которая вечна, постоянна. Некий остров надежды. Может просто расслабиться и прекратить поиски? Оставить все как есть.
    Речь не об этом. Просто если мы читаем данные суры, то хотелось бы разобраться с пониманием таких мест.

  15. #10
    Участник
    Регистрация
    08.07.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,096
    Интересный фрагмент из Лотосовой сутры:

    but in truth I do not pass into extinction.
    I am always here preaching the Law.
    I am always here,
    but through my transcendental powers
    I make it so that living beings in their befuddlement
    do not see me even when close by.
    When the multitude see that I have passed into extinction,
    far and wide they offer alms to my relics.

    All harbor thoughts of yearning and in their minds thirst to gaze at me. When living beings have become truly faithful, honest and upright, gentle in intent, single-mindedly desiring to see the Buddha not hesitating even if it costs them their lives, then I and the assembly of monks appear together on Holy Eagle Peak. At that time I tell the living beings that I am always here, never entering extinction, but that because of the power of an expedient means at times I appear to be extinct, at other times not, and that if there are living beings in other lands who are reverent and sincere in their wish to believe, then among them too I will preach the unsurpassed Law.

    https://nichiren.info/buddhism/lotus...xt/chap16.html

  16. Спасибо от:


  17. #11
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,180
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Мне так очень кажется, что не стоит тратить время на поиски сверхсамости в каких-то текстах или в повседневном реале.
    Это просто разные методы постижения Реальности - через бессамостность и через Высшую самость (Маха-атман). И оба - вполне буддийские, поскольку опираются непосредственно на сутры.
    В Махаянской махапаринирвана-сутре имеется множество высказываний о Махаатмане, причем подкрепленных примерами и разъяснениями, и не допускающие двоякого толкования.
    Поэтому невозможно утверждать, что воззрение о Махаатмане, проповеданное в этой сутре - не буддийское.
    Так пусть каждый выбирает что кому что любо ))

  18. #12
    Участник
    Регистрация
    03.05.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    202
    Ланкаватара:
    Кроме того, Махамати, указание на Татхагата-гарбху даётся, дабы привлечь тиртхакаров
    Для этого, Махамати, Татхагатами, являющимися архатами и совершеннопробуждёнными, даётся наставление о Татхагата-гарбхе. Потому отлично оно от учения о «я»-Атмане тиртхакаров. В силу этого, Махамати, дабы избавиться от ложных воззрений тиртхакаров и тебе надлежит вникать в Лоно бессамостности Татхагат.
    Ланкаватара говорит, что учение о татхагатагарбхе предназначено для тех, у кого есть страх пустоты. Реальный же смысл в бессамостности.

    Т.е., согласно Ланкаватаре, татхагатагарбха сутры - это нейартха, а нитартха - это сутры, проповедующие пустоту.

    Атман - это ошибка ложного различения. Мадхьямака-прасангика позволяет обрести понимание того, что атман - это всего лишь непостоянное обозначение. Используется анализ тождественности/отличности атмана и скандх - в 5-м томе Ламрима можно посмотреть как это делать.

  19. Спасибо от:

    Балдинг (11.06.2018), Михаил_ (12.06.2018)

  20. #13
    Участник
    Регистрация
    03.05.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    202
    Я уже, кстати, приводил цитату из Брюнхольца о том, что читтаматрины также не любители атманов - в их шастрах всё нацелено на бессамостность.

  21. #14
    Участник
    Регистрация
    08.07.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,096
    Цитата Сообщение от Шинтанг Посмотреть сообщение
    Ланкаватара
    Я кстати в топиковом сообщении упомянул про Ланкаватара сутру и процитировал немного оттуда.

  22. #15
    Участник
    Регистрация
    24.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,352
    Глубокий, абсолютный и превосходный Ум Татхагаты не является ни умом, ни элементами пространства....
    Поэтому основа просветления Ума Татхагаты, являясь ни мирской, ни надмирской, прекрасна в том какая она есть, так же являясь одним с мирским умом и элементами пространства...
    Поэтому основополагающий принцип полностью Просветленного Ума Татхагатагарбхи, идентичен с и включает в себя как мирское, так и надмирское, за пределами «является» и «не является», схожести и различий...
    Шурангама.
    А воз и ныне там. Бессмысленно рассматривать с позиции категорий "является" и "не является". Да и в принципе в третьем посте топика ответ уже Феликс Вячеславович Шведовский дал. В любом случае индуистский атман ни в одной сутре не может быть найден. Тут он на 100% прав.

  23. Спасибо от:


  24. #16
    Участник
    Регистрация
    03.05.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    202
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    Я кстати в топиковом сообщении упомянул про Ланкаватара сутру и процитировал немного оттуда.
    6-ая глава Ланкаватары:
    Благодаря же постижению пяти дхарм2, [трёх] свабхав3 и бессамостности дхарм прекращаются [проявления виджнян].
    Сутра использует схему 8 виджнян - за воззрение об "атмане" ответственен клишта манас. Соответственно цель - прикончить деятельность клишта манаса.

  25. Спасибо от:

    Михаил_ (09.06.2018)

  26. #17
    Участник
    Регистрация
    08.07.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,096
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    Интересный фрагмент из Лотосовой сутры:

    but in truth I do not pass into extinction.
    I am always here preaching the Law.
    I am always here,
    but through my transcendental powers
    I make it so that living beings in their befuddlement
    do not see me even when close by.
    When the multitude see that I have passed into extinction,
    far and wide they offer alms to my relics.

    All harbor thoughts of yearning and in their minds thirst to gaze at me. When living beings have become truly faithful, honest and upright, gentle in intent, single-mindedly desiring to see the Buddha not hesitating even if it costs them their lives, then I and the assembly of monks appear together on Holy Eagle Peak. At that time I tell the living beings that I am always here, never entering extinction, but that because of the power of an expedient means at times I appear to be extinct, at other times not, and that if there are living beings in other lands who are reverent and sincere in their wish to believe, then among them too I will preach the unsurpassed Law.

    https://nichiren.info/buddhism/lotus...xt/chap16.html
    Аналогичная подача во второй главе Сутры золотого света:

    В нирвану Будда не уходит,
    [А потому] Дхарма не подвержена упадку.
    Он лишь показывает свой уход в нирвану
    Ради созревания живых существ.

  27. #18
    Участник
    Регистрация
    03.05.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    202
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    Аналогичная подача во второй главе Сутры золотого света:

    В нирвану Будда не уходит,
    [А потому] Дхарма не подвержена упадку.
    Он лишь показывает свой уход в нирвану
    Ради созревания живых существ.
    Раз он не уходит в нирвану, то он и не асамскрита.

  28. #19
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,988
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Это просто разные методы постижения Реальности - через бессамостность и через Высшую самость (Маха-атман). И оба - вполне буддийские, поскольку опираются непосредственно на сутры.
    В Махаянской махапаринирвана-сутре имеется множество высказываний о Махаатмане, причем подкрепленных примерами и разъяснениями, и не допускающие двоякого толкования.
    Даже конкретную цитату приведу, чтоб никто не сомневался, что никакое двоякое толкование в Махаянской Махапаринирвана сутре не допускаиццо:

    To think of suffering as Bliss and to think of Bliss as suffering, is perverse Dharma; to think of the impermanent as the Eternal and to think of the Eternal as impermanent is perverse Dharma; to think of the non-Self [anatman] as the Self [atman] and to think of the Self [atman] as non-Self [anatman] is perverse Dharma; to think of the impure as the Pure and to think of the Pure as impure is perverse Dharma.
    http://lirs.ru/do/Mahaparinirvana_Su...,Page,2007.pdf

    Поэтому невозможно утверждать, что воззрение о Махаатмане, проповеданное в этой сутре - не буддийское.
    Так пусть каждый выбирает что кому что любо ))
    Если исходить из "что кому любо ))", то почему бы кому-то не утверждать, что сутры с проповедью Махаатмана с любой буквы -- не буддийские? : )) А иначе -- дискриминация! %)

  29. #20
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,988
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    Аналогичная подача во второй главе Сутры золотого света:

    В нирвану Будда не уходит,
    [А потому] Дхарма не подвержена упадку.
    Он лишь показывает свой уход в нирвану
    Ради созревания живых существ.
    Не стоит, полагаю, понимать это буквально.
    (Иначе получится, что Будда Готама морочил головы бхикку и бхиккуни, и те послушно морочили себя и других псевдопариниббаной.)
    А так -- да: нормальный махаянский "иллюзион", именуемый зачем-то упайей... %)

  30. Спасибо от:

    Шуньяананда (09.06.2018)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •