Во времена, когда не было форумов: Аштасахасрика vs Ангуттара-никая :)

[Shus]

AN III 107.14-22) (63):
«Когда пересказываются те рассуждения, которые были произнесены Татхагатой и которые глубоки, глубоки по значению, поскольку выходят за пределы человеческого разума и связаны с пустотой, они не захотят их слушать... Но когда пересказываются те рассуждения, которые являются не более чем стихами, созданными поэтами, красивыми в своих словах и фразах, но созданными посторонними и произносимыми учениками... (AN[tr] 714)».


Аштасахасрика-праджняпарамита-сутра
[Будда, беседующий с Субхути:] Субхути, Мара, этот нечестивец, приняв облик шрамана и приблизившись к «возвращающемуся» бодхисатве-махасаттве, скажет: «Откажитесь от того, что Вы слышали раньше. . . . Это не слово Будды [buddhavacana], это творение поэтов, поэзия. . . .»

[Шинтанг]

AN III 107.14-22) (63):
«Когда пересказываются те рассуждения, которые были произнесены Татхагатой и которые глубоки, глубоки по значению, поскольку выходят за пределы человеческого разума и связаны с пустотой, они не захотят их слушать... Но когда пересказываются те рассуждения, которые являются не более чем стихами, созданными поэтами, красивыми в своих словах и фразах, но созданными посторонними и произносимыми учениками... (AN[tr] 714)».

Аштасахасрика-праджняпарамита-сутра
[Будда, беседующий с Субхути:] Субхути, Мара, этот нечестивец, приняв облик шрамана и приблизившись к «возвращающемуся» бодхисатве-махасаттве, скажет: «Откажитесь от того, что Вы слышали раньше. . . . Это не слово Будды [buddhavacana], это творение поэтов, поэзия. . . .»

Вот только реальность такова, что те, кто учились впервую очередь по шастрам, а не по сутрам, знают буддийскую доктрину намного лучше. Те же буддологи писали, что в монастырях на Дальнем Востоке кого не спросишь, никто не понимает сутры Праджняпарамиты. А вот в Тибете её изучают по 5 лет с заучиванием огромного кол-ва материала, сдают экзамены.

А если взять Индию, попробуйте назвать, например, Арья Вимуктисену и Харибхадру поэтами. Вимуктисена свободно владеет текстом 25 000 Праджняпарамиты.

[Владимир Николаевич]

А вот в Тибете её изучают по 5 лет с заучиванием огромного кол-ва материала, сдают экзамены.

.

Вставлю и я свою песню (всё о томже о главном):

А перед этим саутрантику учат десяток лет, чтоб овладеть тем необходимым исконно буддийским понятийно-терминологическим аппаратом и той буддийской методологией, что необходимо для того чтоб понять о чёмже те архаичные праджняпарамита да мадхйамака.

(это я не супротив того, что Вы написал, а как дополнение, кмк. важное)

[Владимир Николаевич]

AN III 107.14-22) (63):
«Когда пересказываются те рассуждения, которые были произнесены Татхагатой и которые глубоки, глубоки по значению, поскольку выходят за пределы человеческого разума и связаны с пустотой, они не захотят их слушать... Но когда пересказываются те рассуждения, которые являются не более чем стихами, созданными поэтами, красивыми в своих словах и фразах, но созданными посторонними и произносимыми учениками... (AN[tr] 714)».


. .»

А в Ангуттаре Никая прекрасная поэтика и чудные образы.

А вообще тексты на пали не менее поэтичны санскритских. Метрика трактатов по абхиддхамме поразительна, строфы сами на память лежаться да с языка слетают.
А тонкостью рифмы и метрического узора стихов Дхаммапады восхищалось не одно поколение специалистов.
Ах, как жаль, что всё это в переводах не передаваемо.

Просто такова культура Индий, и не важно - санскритская ли, буддийская ли, джаинская иль сиккхская. Культура учёных-поэтов, где учёный исследователь ели он образован то пишет научный доклад стихами, где аристократы виртуознейшим образом используют все тонкости и обороты речи и этой одной из главных из ихних тех индийских наук их учат с детства.

Будда также был образованным индийцем и благородным аристократом.
То как оно использует всевозможные обороты индийской речи и классические индийские методы мышления, анализа и изложения, что в сутрах, что в суттах - это просто удивительно.

(п.с. вообще любой научный трактат той культуры - это разные особые стили, но обязательно должно присутствовать метрический такт и специфические методы словообразования, хотябы для того чтоб это было легко запомнить и в нескольких словосочетаниях было заложено большое количество смыслов(причём все смыслов - правильных), ведь то культура в первую очередь - Устной Речи, а не писаного слова.
Или вот Аттха катха палийской Типитаки, тож особый стиль, такой что хоть бери и сразу на подмостки народного театра ставь.
А вот эти все повторения в суттах, зачастую с небольшими изменениями в одно слово, или наоборот разнообразные перечисления, современное три-дэ да спецэффкты отдыхают, такая там многомерная передача смысла и такое там рассмотрение с различных сторон различных аспектов излагаемого, и без никаких средств графики, всё с помощью Речи.
А... вообще об этом можно писать часами, ... всё это особый самобытный неповторимый юный мир Речи Образов и Смыслов и к сожалению уже почти исчезнувший и поглощённый нашим старческим скрупулёзнопедантичным придирчивомелочным прозаическибезОбразным плоскопрямолинейным дотошнотыдотошным мирком (

[Shus]

Это заочная полемика касается вопроса о происхождении ранних сутр махаяны. "Поэты" - это дхармабханаки, проповедующие в миру, а "поэзия" - это религиозные тексты, которые, как считают их оппоненты, он и придумывали и распространяли.
Вот так это выглядит в описании Фасяня (5 в.н.э.):

В этой стране Фа Сянь слушал, как (некий) индийский монах, восседая на высоком сидении, произносил сутру, которая гласила: «Первоначально патра Будды пребывала в Вайшали, ныне пребывает в Гандхаре.... Затем (патра) вознесется на небеса Тушита. Бодисатва Майтреия увидит патру и произнесет в восхищении: «Явилась патра почтенного Будды Шакьямуни!» Дэвы соберутся и семь дней будут приносить дары цветами и благовониями. По истечении же семи дней она возвратится в Джамбудвипу, и царь морских драконов внесет ее в драконий дворец. Ко времени, когда Майтрейе суждено обрести просветление, патра вновь разделится на четыре части и вернется к изначальному (своему месту) – на гору Аньна. Когда Майтрейя достигнет просветления, четыре царя дэвов (вновь) обратят свои помыслы к Будде, как это было (во времена) прежнего Учения Будды. Все 1000 будд бхадракальпы будут владеть одной патрой.

Когда исчезнет патра, иссякнет Учение Будды. Когда иссякнет Учение Будды, срок жизни людей сократится до пяти лет, и в эти пять лет всего будет мало – и риса и масла. Тогда народ, жестоко озлоблен, станет выдирать траву и деревья, но (травы) превратятся в ножи, (а деревья) – в палки; и все бросятся друг друга колотить, резать да убивать. Но останутся еще среди них достойные, и удалятся они в горы. Когда все грешники перебьют друг друга, они вернутся и станут говорить между собой так: «В прошлые времена жизнь людей была очень долга, и лишь из-за дурных дел и поступков, противных Учению, срок нашей жизни сократился до пяти лет. Ныне нам всем (должно) следовать добру, взращивать в сердце любовь и сострадание, утверждать веру и добродетель. И если каждый последует вере и добродетели, срок жизни (человеческой) удлинится до 80 000 лет. Когда же в мир явится Майтрейя и начнет вращать Колесо Учения, то прежде всего спасет тех последователей Учения, завещанного Шакьей, кто ушел от мира, кто принял три защиты (166), пять воздержаний и восемь обетов (167), кто приносил дары Трем Драгоценностям. Во вторую же и в третью очередь он спасет тех, кто связан (мирскими узами). Фа Сянь пожелал переписать эту сутру, но сей человек сказал: «Это не сутра, но откровение моего сердца».

[Денис Васильевич]

А еще стоит наверное упомянуть, что Будда дал критерии, что считать Дхармой и Винаей:

Тогда Благословенный сказал: «Таким образом, о монахи, может говорить монах: «Из уст самого Благословенного я слышал, от него самого я выучил. Такова Дхамма, такова Виная, вот Учение Учителя». Слыша такое слово, сказанное монахом, никогда, о монахи, не восхваляйте сказавшего так, но и никогда не встречайте его слова хулой или порицанием. Не восторгаясь и не порицая, хорошо изучив каждое слово и каждый слог, – следует сличить их с Суттами и сверить с правилами Винаи. И если те слова не согласны с Суттами, если не совпадают они с правилами Винаи, вы примите такое решение: «Право, – это не слово Благословенного и ошибочно понято оно тем монахом». И тогда, монахи, вы отбросьте то слово. Если же, монахи, оно согласно с Суттами, и совпадает с правилами Винаи, вы примите такое решение: «Право, – это слово Благословенного и истинно оно понято тем монахом». Таким образом, монахи, придерживайтесь первого великого отношения.

Четыре великих отношения

http://www.theravada.ru/Teaching/Can...hnenko.htm#p28

Андрей Терентьев, говоря о махаянских сутрах, упоминал 4 печати, упоминал что истинное учение ведет к отречению, а не к привязанности, к бесстрастию, а не к страсти (рага):

[Владимир Николаевич]

Это заочная полемика касается вопроса о происхождении ранних сутр махаяны. "Поэты" - это дхармабханаки, проповедующие в миру, а "поэзия" - это религиозные тексты, которые, как считают их оппоненты, он и придумывали и распространяли.
]

Необязательно махаяны.

Так как во время фиксации данной палийской сутты(или аналогичной сутры из Агамы ( вопрос о первичности Агам или Никай открытый) существовавшей параллельно), махаяна практически неизвестна была в мире людей.
А вот разделение хинаянских школ уже произошло, и причём каждая из сторон в равной степени могла приложить тот красочный образ из сутты на своих оппонентов.

И даже "быкующие" гокулики (бычья семья, бычье племя) были поэтами, хоть и воспринимали образы "всё пепел\всё тлен" как речь прямого смысла, а не как красочную метафору переносного смысла (как все остальные линии).

[Владимир Николаевич]

А еще стоит наверное упомянуть, что Будда дал критерии, что считать Дхармой и Винаей:

Тогда Благословенный сказал: «Таким образом, о монахи, может говорить монах: «Из уст самого Благословенного я слышал, от него самого я выучил. Такова Дхамма, такова Виная, вот Учение Учителя». Слыша такое слово, сказанное монахом, никогда, о монахи, не восхваляйте сказавшего так, но и никогда не встречайте его слова хулой или порицанием. Не восторгаясь и не порицая, хорошо изучив каждое слово и каждый слог, – следует сличить их с Суттами и сверить с правилами Винаи. И если те слова не согласны с Суттами, если не совпадают они с правилами Винаи, вы примите такое решение: «Право, – это не слово Благословенного и ошибочно понято оно тем монахом». И тогда, монахи, вы отбросьте то слово. Если же, монахи, оно согласно с Суттами, и совпадает с правилами Винаи, вы примите такое решение: «Право, – это слово Благословенного и истинно оно понято тем монахом». Таким образом, монахи, придерживайтесь первого великого отношения.

]

В аналогичном наставлении по первому отношению в Агамах указано, что надо сверятся и с дхарматой (что можно понять, как сверяться и с реальностью (как трактуют сутристы) или как сверяться и с абхидхармой(как трактуют абхидхармисты)).
В палийских Никаях в теле сутт этого нет(уже нет или ещё нет - вопрос открытый), но в комментарии сказано, что там надо читать: и с дхарматой.

[Владимир Николаевич]

Вот почему если упоминается образ шунья (пали: suñña ) или понятие шуньята (пали: suññatā) это обязательно должно касаться именно махаяны ?
Во всех собраниях сутр\сутр всех буддийских традиций это присутствует, в текстах не имеющих отношения к махаяне.
Образ шунья и понятие шуньята это важное для всех традиций, и это также важно было и для ранних немахаянских школ.

Как и "проповедничество" это одна из возможных сфер деятельности, обязанности, которую может взять на себя бикшу\биккху.
И таких бикшу, выбравших себе эту стезю, везде независимо от школы буддизма, специально для этого готовили, учили вычурно говорить, декламировать стихотворные буддийские тексты, экспромтом гатхами отвечать причём в высоком стиле речи и т.д. .
Это и при жизни Будды было, бхикшу выбирали чем заниматься, становиться ли созерцателями, иль знатоком Виная,..., или напр. изучать на память строки и профессионально "проповедовать" в том числе и среди собраний мирян.
(а были такие, что и вообще ничего из "обязанностей" бикшу не выбирали, ремёслами там всякими внутри Сангхи занималась (одежды шили и ремонтировали и т.д.), а то и вовсе бездельничали)

[Shus]

Вот почему если упоминается образ шунья (пали: suñña ) или понятие шуньята (пали: suññatā) это обязательно должно касаться именно махаяны ? ...

Это только в "Германнаваде" так.

С самого зарождения то, что много позже получило название "махаяна", классифицировалось как "облегченный" (по сравнению с никайским) путь бодхисатвы. Причем вначале это был только метод внутри никайского буддизма (главным образом махасангхики), а уже в процессе к нему стала "прирастать" (и эволюционировать) доктрина. В том числе и шуньяты, хотя определяющую роль в развитии махаяны сыграла не она, а доктрины махасангхиков, без которых махаяна в принципе не могла бы состояться: локоттаравада, множество миров с множеством будд, рупакая (нирманакая), "один язык" и пр.

[Шуньяананда]

Это только в "Германнаваде" так.

С самого зарождения то, что много позже получило название "махаяна", классифицировалось как "облегченный" (по сравнению с никайским) путь бодхисатвы. Причем вначале это был только метод внутри никайского буддизма (главным образом махасангхики), а уже в процессе к нему стала "прирастать" (и эволюционировать) доктрина. В том числе и шуньяты, хотя определяющую роль в развитии махаяны сыграла не она, а доктрины махасангхиков, без которых махаяна в принципе не могла бы состояться: локоттаравада, множество миров с множеством будд, рупакая (нирманакая), "один язык" и пр.

как то противопоставление большой и малой колесницы-как раз удел форумян.
но ведь это ветви одного дерева.а что переходит из колесницы в колесницу,что является красной нитью любого буддизма??
тут и припоминаешь шуньяту.

[Shus]

как то противопоставление большой и малой колесницы-как раз удел форумян.
но ведь это ветви одного дерева.а что переходит из колесницы в колесницу,что является красной нитью любого буддизма??
тут и припоминаешь шуньяту.

Большая и малая колесницы - это доктрина махаяны.
Ваше высказывание алогично, т.к. из него следует, что корни появились на много столетий позже ветвей.

[Владимир Николаевич]

Это только в "Германнаваде" так.

С самого зарождения то, что много позже получило название "махаяна", классифицировалось как "облегченный" (по сравнению с никайским) путь бодхисатвы. Причем вначале это был только метод внутри никайского буддизма (главным образом махасангхики), а уже в процессе к нему стала "прирастать" (и эволюционировать) доктрина. В том числе и шуньяты, хотя определяющую роль в развитии махаяны сыграла не она, а доктрины махасангхиков, без которых махаяна в принципе не могла бы состояться: локоттаравада, множество миров с множеством будд, рупакая (нирманакая), "один язык" и пр.

А как же - Устремлённость к буддству для открытия Дхармы другим.
И Путь в три неисчислимых эона времени (не такой то уж и лёгкий).

То что в Махаяне больше заточено для мирян, это да. Всётаки никайский (а почему не агамский ?) классический, стхавировадинских подлиний буддизм , это путь стхавир, путь бикшу Сангхи.
А махасангика от - МахаСангхи, от четырёх частной Сангхи - бхикшу, бикшуни, упасаки и упасики. (да и буддизм махасангиевских линий, както язык не поворачивается назвать облегчённым, например тех же гокуликов)
Но это ещё не Махаяна. Это общее, просто и для мирян тут больше возможностей (не Архатство конечно, но всёж больше методов для благих перерождений, накоплений и т.д.)

Махаяна же это то, что у Арья Бодхисаттв и у Бодхисаттв Махасаттв.
Именно Их Будда и учил Махаяне, плюс Божеств (и те и те нечеловеческие существа в прямом смысле слов), ну и Архатов (эти также уже нечеловеческие существа, хоть тут уже и в немного непрямом смысле)

[Владимир Николаевич]

Большая и малая колесницы - это доктрина махаяны.
Ваше высказывание алогично, т.к. из него следует, что корни появились на много столетий позже ветвей.

А каким путем Бодхисаттва шёл, наш будущий Будда ?
А перед этим другие Будды, Дипанкара и т.д.
И что получается первично

Причём понимание же этого(что значит Будда, тот Путь который Они проходят, отличие от Архатов и т.д.) - общее и для стхавиравадовких линий и для махасангиевских.
А значит это часть того мифического дораскольного чистого изначального буддизма

[Юй Кан]

Из Ланкаватара сутры

Благодатный произнёс такие гатхи:

130. Плод Вошедших в Поток, а также Единожды Возвращающихся,
Невозвращающихся, а также архатов — лишь волненья ума.

131. Колесница тройная, Единственная колесница и не-колесница — о них говорю
невеждам, глупцам и благородным, пребывающим в уединении.

132. Врата предельной реальности свободны от двойственных проявлений ума.
Пребывая в безóбразности, как выделить три колесницы?

133. Ни безмерных, ни дхьян, ни самадхи без-форм,
ни прекращения распознающего восприятия не существует в просто уме.

<...>

203. Колесница дэвов1, колесница Брахмы и колесница шраваков,
(135) колесница пратьекабудд и Татхагат колесница — о них говорю я.

204. Пока действует ум — нет числа колесницам.
Однако в уме, обращение пережившем, нет ни колесницы, ни ездока.

205. Поистине, нет надлежащего определения колесниц, [хотя] я говорю об их разделении.
[Лишь] для привлечения невежд [к Дхарме] я говорю о различиях колесниц.

[Шинтанг]

Большая и малая колесницы - это доктрина махаяны.
Ваше высказывание алогично, т.к. из него следует, что корни появились на много столетий позже ветвей.

Вообще-то путь бодхисаттвы есть в Абхидхармакоше.

[Владимир Николаевич]

Вообще-то путь бодхисаттвы есть в Абхидхармакоше.

Пути бодхисаттвы там нет, но различия Будды и Архатов приводятся и что значит стать Буддой и как и для чего это нужно. И хоть там учебник чисто сарвастивада(стхавиравадинская линия, никак не только не махаянская, но и немахасангиевская), но это понимание есть как самособой разумеющееся.
И это понимание общее для всех традиций.

[Шинтанг]

Пути бодхисаттвы там нет, но различия Будды и Архатов приводятся. И хоть там учебник чисто сарвастивада(стхавиравадинская линия, никак не только не махаянская, но и немахасангиевская), но это понимание есть как самособой разумеющееся.
И это понимание общее для всех традиций.

А если найду? Опять "общеизвестное" пишите?

[Владимир Николаевич]

А если найду? Опять "общеизвестное" пишите?

Предъявите находку.

(а заодно хорошо проштудируйте первую главу (ту что дхату нирдеша (тама ведь всё что надо вообщем о дхату и о дхармадхату в частности, точнее тот минимум который надо бы знать чтобы понимать о чём идёт речь встречая это слово в буддийских текстах(в том числе и в махаянских)), так понимаю Вы же про первую карику этой главы пишите(точнее вступительную мангала шлоку) и бхашью на её)

[Шинтанг]

Предъявите находку.

http://lirs.ru/lib/kosa/Abhidharmako...ruden,1991.pdf