Нагарджуна - вещи существуют как обозначения

[Шинтанг]

Многие наверняка слышали, что у прасангиков вещи существуют как обозначения. Вот отличная цитата:
Нагарджуна - Ратна̄ва̄ли
1 глава, 99 строфа

Поскольку рупа-дхармы
Всего лишь имена, пространство также всего лишь имя.
Без элементов как бы формы (рупа) смогли существовать?
Поэтому даже только-имена не существуют.

Вещь - это обозначение (праджняпти), которое присваивается какой-то основе (васту).
Основа не является чем-то устойчивым и неизменным - это текущий результат взаимодействия 4-х элементов.
Нагарджуна говорит, что имена сами по себе не существуют: должна быть взаимозависимость элементов, и этой взаимозависимости элементов присваивают имя.

Махаяна использует следующие примеры: миражи, пузыри, молния, облака и пр. Так вот, если взять пример облака, то получаем следующее:
Основа для обозначения - это вода, взаимодействующая с воздухом.
Обозначение - это имя "облако", присваиваемое данному конкретному рез-ту взаимодействия воды и воздуха.

Здесь можно пойти ещё дальше и сказать, что вещи непостоянны: что облако сейчас и облако в следующее мгновение - это разные "облака"...

[Владимир Николаевич]

Многие наверняка слышали, что у прасангиков вещи существуют как обозначения....

А вот интересно позиция прасангиков касаемо - Бога ?
Чтото можете сказать по этому вопросу.

[Чезаре]

Многие наверняка слышали, что у прасангиков вещи существуют как обозначения. Вот отличная цитата:
Нагарджуна - Ратна̄ва̄ли
1 глава, 99 строфа


Вещь - это обозначение (праджняпти), которое присваивается какой-то основе (васту).

А основа- не вещь?

Основа не является чем-то устойчивым и неизменным - это текущий результат взаимодействия 4-х элементов.
Нагарджуна говорит, что имена сами по себе не существуют: должна быть взаимозависимость элементов, и этой взаимозависимости элементов присваивают имя.

Махаяна использует следующие примеры: миражи, пузыри, молния, облака и пр. Так вот, если взять пример облака, то получаем следующее:
Основа для обозначения - это вода, взаимодействующая с воздухом.
Обозначение - это имя "облако", присваиваемое данному конкретному рез-ту взаимодействия воды и воздуха.

Здесь можно пойти ещё дальше и сказать, что вещи непостоянны: что облако сейчас и облако в следующее мгновение - это разные "облака"...

Весь пассаж не содержит никакой специфики, по которому его можно было бы отнести именно к прасангике. Излагается общепринятое во всем буддизме. Что касается примеров "миражи, пузыри, молния, облака и пр" так они есть в Трех Корзинах всех буддийских направлений.

[Владимир Николаевич]

Весь пассаж не содержит никакой специфики, по которому его можно было бы отнести именно к прасангике.

Ага, это вполне основополагающая саутрантика.

[Чезаре]

Ага, это вполне основополагающая саутрантика.

Это не саутрантика, это обо всем буддизме вообще.

[Владимир Николаевич]

Это не саутрантика, это обо всем буддизме вообще.

Ну да.
Почему и написал - основополагающая саутрантика.
Система сутр Агам (санскритский аналог палийских сутт Никай, параллельно сосуществовавший с ними) на которые Арья Нагарджуна и опирался в своих работах по Мадхьямаке, чей понятийно-терминологический аппарат использовал, и что именно и объяснял например в своей основной работе Муламадхьямакакарика(где также например нет ничего специфически Махаянского, всё вполне в системе основополагающей саутрантики изложено).
Хоть конечно у него есть работы и по Махаяне.

Мадхьямакапрасангика (или сокращённо прасангика) это уже Махаяна. (как напр. и мадхьямакасватантрика.)

И писать, что это именно у прасангиков так, это не очень то и правильно. Как будто у саутрантиков не так )

[Чезаре]

Ну да.
Почему и написал - основополагающая саутрантика.

Саутрантика - ветвь сарвастивады. В вашей классификации, вероятно, еще более основополагающей.

И писать, что это именно у прасангиков так, это не очень то и правильно. Как будто у саутрантиков не так )

Ваш намек ясен- саутрантика и прасангика идентичны.

[Владимир Николаевич]

Саутрантика - ветвь сарвастивады.


.

Как видите выше в сообщении уважаемого ТС - не только васту, но и обозначения существуют (и даже вещи существуют как обозначения)))

Сарва асти(вада)

(хотя по-правильному)) уважаемому ТС надо было использовать не существует, а есть. Так как существующее это только часть того что есть. Но всёж вот переводят сарвасти, как всёсуществует )).
А вот уже чем является разные части опыта из того всего что есть, это уже специфика воззрений внутри сарвастивад, так напр. для одних пространство является дравья, а для других праджняпти и т.п. т.д., но независимо от того что чем для кого является, это всё есть в действительности, хоть и не всё что есть в действительности действительно существует в реальности ))

Ваш намек ясен- саутрантика и прасангика идентичны.

Нет, не-идентичны.
Идентичен терминологический аппарат и мировоззренческое поле классификаций.

А вот то, что обозначается этими терминами, разносится по разным кластерам того поля.

(да и прасангика это специфическое воззрение для практики именно махаяны, а саутрантика таковым в практическом плане махаяны не является и для прасангики служит лишь общей основой)

[Чезаре]

Как видите выше в сообщении уважаемого ТС - не только васту, но и обозначения существуют (и даже вещи существуют как обозначения)))

Сарва асти(вада)

Вещи существуют как обозначения? Расскажите это букмекерским конторам, им клиенты больше не нужны будут.

Нет, не-идентичны.
Идентичен терминологический аппарат и мировоззренческое поле классификаций.

А вот то, что обозначается этими терминами, разносится по разным кластерам того поля.

Отчего же- по разным?) По одним и тем же.

(да и прасангика это специфическое воззрение для практики именно махаяны

Это все равно что сказать: "ракетоплан "Буран" приспособлен для полета именно в атмосфере Земли, а не другой планеты с идентичной атмосферой. По причине неземного характера последней".

[Владимир Николаевич]

Вещи существуют как обозначения? Расскажите это букмекерским конторам, им клиенты больше не нужны будут.


.

Что поделаешь буддийские воззрения хоть и очень тонко и во многих смыслах буквоедские, но не для занятия букмекерством)
А для освобождения ума от дискомфорта (в том числе и для букмекеров))

"вещи существуют как обозначения" - это не моё и это не я написал.
Это в названии темы.
У меня предложение, что надо было бы использовать - есть, а не существует.



И кстати вот такому разбору понятия и использования "существует" в буддизме очень много значений.
Именно тонкому анализу и вариативности понимания посвящены все эти дискусы: существует - несуществует.
Тоже касается имногих других понятий, анализа и дискуссий. Это вообще не поверностно и зачастую за рамками интересов обычного конторского обывателя ; )

[Чезаре]

И кстати вот такому разбору понятия и использования "существует" в буддизме очень много значений.

Если "два" для вас много, то да- много значений.

[Владимир Николаевич]

Если "два" для вас много, то да- много значений.

Не для меня, а для индусов.
У них их только в разных оборотах индийской речи этих значений с добрый десяток, особенно в архаичной. В том числе и Будды и у буддистов (кои также индусы и говорили и писали по-индийски, ну и мыслили естессно)

(п.с. ну это я уже более к тому о чём уважаемый Ассаджи отказался с Вами говорить, а не к этой теме ; )

[Won Soeng]

Многие наверняка слышали, что у прасангиков вещи существуют как обозначения. Вот отличная цитата:
Нагарджуна - Ратна̄ва̄ли
1 глава, 99 строфа


Вещь - это обозначение (праджняпти), которое присваивается какой-то основе (васту).
Основа не является чем-то устойчивым и неизменным - это текущий результат взаимодействия 4-х элементов.
Нагарджуна говорит, что имена сами по себе не существуют: должна быть взаимозависимость элементов, и этой взаимозависимости элементов присваивают имя.

Махаяна использует следующие примеры: миражи, пузыри, молния, облака и пр. Так вот, если взять пример облака, то получаем следующее:
Основа для обозначения - это вода, взаимодействующая с воздухом.
Обозначение - это имя "облако", присваиваемое данному конкретному рез-ту взаимодействия воды и воздуха.

Здесь можно пойти ещё дальше и сказать, что вещи непостоянны: что облако сейчас и облако в следующее мгновение - это разные "облака"...

Разве Нагарджуна говорит о существовании вещей? Он говорит о том, что существование - это иллюзия. То есть нет никакой основы, и элементы - тоже лишь имя, все рупа-дхармы и даже пространство (и разумеется четыре элемента).
Нагарджуна ничего не говорит о взаимозависимости элементов, напротив, смысл обратный.

С различением (виджняна) возникает обозначение (имя формы, намарупа). С обозначением возникает различаемое (виджняна) и различающее (аятана). Вместе с различающим и обозначением возникает сфера различимого (индрия, шесть видов виджняна и шесть опор аятана) и контакт (спарша). С контактом возникает чувство (ведана) приятного, неприятного и нейтрального.

Трудно добраться до взаимного возникновения обозначений и различий, без какой-либо дополнительной основы, кроме обусловленной неопределенностью (авидья пратьяя) побужденности (санскара). И эта побужденность никак не различима, все различия этой побужденности - виджняна, все сходства этих различий - намарупа, наиболее частые различия, определяющие самые разные сходства - аятана, отделение аятана от намарупа и разделение виджняна по аятана - спарша.

Как возникают различимые махабхута?
Огонь это элемент беспокойства, то, что приводит в движение ум, этот элемент различается как самый первый, его основа коренится в авидья пратьяя санскара.
Ветер это элемент направления, то, что различает направление, этот элемент различается как следующий, его основа коренится в санскара пратьяя виджняна.
Вода это элемент связанности, то, что различает сходство, этот элемент различается как третий, его основа коренится в виджняна пратьяя намарупа.
Земля это элемент опоры, то, что различает постоянство, этот элемент различается как четвертый, его основа коренится в намарупа пратьяя спарша.

[Чезаре]

Не для меня, а для индусов.

Если у вас есть знакомые индусы- оповестите их об этом.
Для вас- только два.

[Владимир Николаевич]

А вообще любая из сарвастивад позволяет обратить внимание на ум, умственное, понятия и прочее составляющее львиную долю нашей действительности, позволяет увидеть что это всё есть и работать с этим.

Тогда как мировоззрения пригодные лишь для букмекерских контор, эту огромнейшую часть нашего опыта отсекают как то чего нет.
И за рамками внимания какраз и остаётся всё то что относиться например и к познанию и уму , за рамками внимания остаётся всё что относится к умственному, к переживаниям радости и горя, счастья и страдания, что относится ко всему внутреннему миру человека, лишая вообще шансов как то с этим работать.

Без этой базы и читтаматры и мадхйамаки получаются выхолощенными и практически не применимыми.
Так как всё, что там дальше разбирается убрано из мировосприятия, как такое чего нет. Остаются лишь лишённые смысла слова и пальцы указывающие на то что вне поля зрения.

[Чезаре]

А вообще любая из сарвастивад позволяет обратить внимание на ум, умственное, понятия и прочее составляющее львиную долю нашей действительности, позволяет увидеть что это всё есть и работать с этим.

И, как с этим работать?

[Владимир Николаевич]

И, как с этим работать?

Умом и в уме.
Это и есть основной рабочий инструмент и рабочее место буддиста.
И результат этой работы кстати также умственен и в уме.

А если в мировосприятии этого - нет(ну вот напр. бесполезно это для букмекерской конторы, на это не обращается внимание и для конторского обывателя(или напр. материалиста или любого другого не обращающего внимание на то, что есть ум и умственное) того о чём говорится в буддизме, такого просто - нет) , то о какой работе и результате вообще может идти речь ?

[Шинтанг]

А вот интересно позиция прасангиков касаемо - Бога ?
Чтото можете сказать по этому вопросу.

Позицию прасангиков можно посмотреть в комментариях на 118 строфу главы "Парамита Мудрости" Бодхичарьяаватары.
Если вкратце, то
1) Чатушкотика: отрицание возникновения из себя, другого, обоих, ни одного из них.
2) В нашем случае это второй вариант - возникновение из другого.
3) Отрицание возникновение из постоянной причины.

Оппоненты - это сторонники ишвары, которые утверждают существование бога, обладающего кач-вами постоянства, чистоты...

Мир существует взаимозависимо - все явления возникают в силу причин и условий, нигде не найти такой причины, которая была бы постоянна, независима.
У Асанги в Абхидхарме рассматривается буддийская теория взаимозависимости:

« The real meaning of conditioned origination is the fact
that there is no creator (nihkanrkartbd), the fact of causality
(sabetukarlba), the fact that there is no being (nihsattvartha),
the fact of dependence [relativity] (paratantrartha), the fact that
there is no (driving) power (niribakartba), the fact of Impermanence
(anitydrtba), the fact that everything is momentary
(ksanikdrtba), the fact that there is an uninterrupted continuity
of cause and effect (hetiiphalaprabandhanupacchedartba),
the fact that there is conformity between cause and effect
(anurupabetupbalartbd), the fact of the variety of cause and
effect (vicitrabetuphalartbd) and the fact of the regularity ol
cause and effect (pratiniyatahetuphalanhd).

Если рассматривать причины и следствия, то можно уйти в бесконечность, но не найти творца. Зато можно найти фундументальные для буддизма вещи: отсутвие агента (картри), мгновенность (кшана), относительность (паратантра), непостоянство и пр.

[Чезаре]

Умом и в уме.
Это и есть основной рабочий инструмент и рабочее место буддиста.
И результат этой работы кстати также умственен и в уме.

А если в мировосприятии этого - нет(ну вот напр. бесполезно это для букмекерской конторы, на это не обращается внимание и для конторского обывателя(или напр. материалиста или любого другого не обращающего внимание на то, что есть ум и умственное) того о чём говорится в буддизме, такого просто - нет) , то о какой работе и результате вообще может идти речь ?

О естественной, как водопад, или вулкан?

[Чезаре]

Позицию прасангиков можно посмотреть в комментариях на 118 строфу главы "Парамита Мудрости" Бодхичарьяаватары.
Если вкратце, то

Да, но, может быть, лучше буквально? Воспроизведите комментарии, от этого книг меньше не станет.