Страница 3 из 3 ПерваяПервая 123
Показано с 41 по 56 из 56

Тема: Нагарджуна - вещи существуют как обозначения

  1. #41
    Участник
    Регистрация
    03.05.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    202
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Какая там прасангика и пр.))

    Нагарджуна был монахом-махасангхиком и жил примерно во 2-3-ом веке в Андхре (т.е. "и какая там сарвастивада").

    Хотя крутая экзегетика - это наше все.))
    Это все равно, что сказать "какая там тхеравада, Будда жил до н.э. в...".
    Не с той стороны смотрите - какое отношение Нагарджуна имеет к прасангике вообще, а не то, какое отношение имеет прасангика, несуществовавшая во 2-м веке, к Нагарджуне.
    Если с первой, то Нагарджуна для прасангиков - это всё.

  2. #42
    Участник
    Регистрация
    01.06.2018
    Традиция
    экаяна
    Сообщений
    85
    Цитата Сообщение от Шинтанг Посмотреть сообщение
    Это все равно, что сказать "какая там тхеравада, Будда жил до н.э. в...".
    Не с той стороны смотрите - какое отношение Нагарджуна имеет к прасангике вообще, а не то, какое отношение имеет прасангика, несуществовавшая во 2-м веке, к Нагарджуне.
    Если с первой, то Нагарджуна для прасангиков - это всё.
    Почему?

  3. #43
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Чезаре Посмотреть сообщение
    Вы считаете Нагарджуну необычным индивидуалом, или просто эхом социальной ситуации того времени?
    Каким еще "индивидуалом" и "эхом социальной ситуации" ? Он был монахом, жил по уставу монастыря и Винае и декламировал со всеми пратимокшу два раза в месяц.

  4. #44
    Участник
    Регистрация
    01.06.2018
    Традиция
    экаяна
    Сообщений
    85
    Это было слишком редко для него, или для Вас?

  5. #45
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Каким еще "индивидуалом" и "эхом социальной ситуации" ? Он был монахом, жил по уставу монастыря и Винае и декламировал со всеми пратимокшу два раза в месяц.
    Так все известные учёные буддисты Индии(в том числе и учёные Махаяны) - были бхикшу, жили и преподавали в махавихарах, и следовали пратимокше той или иной немахайанской упасампады.
    И при одной упасампаде могли быть разных воззрений, и при разных воззрениях в одной упасампаде(и жить в помещении махавихары под одной крышей).

    И через одного и тогоже наставника могли проходить разные текстуальные и созерцательные традиции. (напр. через Нагарджуну)
    И один и тотже наставник мог писать трактаты по основам и на основе разных воззрений. (напр. Дхармакирти - махаянист, а ничего махаянского не писал, всё в системе воззрений саутрантики.)
    Или как пример винайная упасампада муласарвастивады(та что потом в Тибет пришла) через Дигнагу, Гунаратну и Васубандху.

  6. #46
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Шинтанг Посмотреть сообщение
    Это все равно, что сказать "какая там тхеравада, Будда жил до н.э. в...".
    Не с той стороны смотрите - какое отношение Нагарджуна имеет к прасангике вообще, а не то, какое отношение имеет прасангика, несуществовавшая во 2-м веке, к Нагарджуне.
    Если с первой, то Нагарджуна для прасангиков - это всё.
    Сам не знаю зачем Вам ответил. Предлагаю не продолжать, ибо бессмысленно.

  7. #47
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Так все известные учёные буддисты Индии(в том числе и учёные Махаяны) - были бхикшу, жили и преподавали в махавихарах, и следовали пратимокше той или иной немахайанской упасампады.
    Махаянских упасампад не бывает. А так да, согласен.
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    И при одной упасампаде могли быть разных воззрений, и при разных воззрениях в одной упасампаде(и жить в помещении махавихары под одной крышей).
    Могли быть, а могли и не быть. Непросто там было с "разными воззрениями". Почитайте, недавно переводил: https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=26864 Кстати и сама книга очень увлекательная, погружаает в среду (хотя читается тяжеловато).

  8. Спасибо от:


  9. #48
    Участник
    Регистрация
    03.05.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    202
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Для прасангков и иных "все" - это не исторический Нагарджуна, а санскритизированые, переведенные на тибетский и наполненные нужными смыслами тексты, основанные на его работах (из которых его безусловное авторство ученые признают только за двумя, если мне не изменяет память).
    Я ж говорю - экзегетика. Не верите - почитайте перевод Андросова. Кстати и у Хопкинса консультантом был тибетский геше.
    Кедруб Дже:
    2.1.3.2.2.1. Теоретическая часть


    Существуют «шесть систем рассуждений Мадхьямаки» (yukti; dbu ma rigs tshogs drug), которые составлены Арьей Нагарджуной, и более поздние сочинения, написанные в соответствии с ними. Никто не спорит с тем, что к пяти из них относятся следующие произведения: Праджня-нама-муламадхьямака (Prajna-nama-mulamadhyamaka; Toh. 3824), Юктишаштхика (Yuktisasthika; Toh. 3825), Вайдалья (Vaidalya; Toh. 3826), Шуньятасаптати (Sunyatasaptati; Toh. 3827). Старшее поколение учёных считало шестым Виграхавьявартани (Vigrahavyavartani). Наши ламы говорят, что будь среди шести систем рассуждений одно под названием Вьявадхара-сиддхи, из него тоже приводили бы цитаты ученики Арьи – которые цитировали все его тексты как авторитетные источники. Однако нет ни одного примера такой цитаты. Кроме того, поскольку в Прасаннападе (Prasannapada; Toh. 3860), перечислившей все «системы рассуждений», Вьявадхара-сиддхи не упоминается, то известно, что такого произведения нет. Поэтому Лама-дже51 говорит о «пяти системах рассуждений», а всеведущий Цонкапа – о шести, включая в их число Ратнавали (Ratnavali; Toh. 4158).

    Три трактата из их числа: Праджня-мула, Юктишаштхика и Ратнавали – составляют тело, а другие три трактата можно уподобить отходящим от Праджня-мулы конечностям. Посредством большого числа разнообразных доводов в Праджня-муле подробно объясняется, что все явления пусты в том смысле, что лишены истинного возникновения; в ней не излагается аспект метода (т. е. практическая часть). Остальные четыре трактата говорят только о пустоте. В Ратнавали подробно, с приведением доводов утверждается отсутствие независимого «я» личности (pudgala-nairatmya) и отсутствие независимого «я» явлений (dharma-nairatmya); кроме того, в ней имеется практическая часть, в которой дано исчерпывающее описание прохождения пути для трёх [разрядов] людей.

    К Праджнямуле имеется восемь индийских комментариев: комментарии Дэвашрамы, Гунамати, Гунашри и Стхирамати, а также те, что были переведены на тибетский язык: 1) Буддапалита-вритти (Buddhapalitavrti; Toh. 3842) Буддапалиты, в семи разделах (bam ро); 2) Прасаннапада (Prasannapada; Toh. 3860) Чандракирти; 3) Праджня-прадипа (Prajna-pradipa; Toh. 3858) Бхававивеки, сочинение которого комментировал (Toh. 3859) Авалокитаврата, следуя комментарию, написанному Дэвашрамой, dKar ро rnam 'char ba; 4) Акутобхая (Akutobhaya; Toh. 3829). Акутобхая, как утверждают старейшие каталоги и многие придерживающиеся их люди, написана Нагарджуной; но это, несомненно, не так, поскольку нет ни единого случая цитирования её в сочинениях его учеников, а в присутствующем в ней комментарии к двадцать седьмой главе [Праджня-мулы] при цитировании Чатушатаки (Catuhsataka; Toh. 3846) сказано: «Арьядэва также говорит...».

    На Юкташаштхику есть комментарий (Toh. 3864) Чандракирти, а Шуньятасаптати, Виграхавьявартани и Вайдалья имеют самокомментарии (Toh. 3831, 3832 и 3830).
    Цонкапа признает авторство данного текста. Собственно, содержание текста соответствует, поэтому даже те тексты, которые вызывают сомнение, истолкованы в рамках учения.

  10. Спасибо от:

    Shus (04.06.2018)

  11. #49
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Махаянских упасампад не бывает.
    ).
    Так и я про это.
    А все они бхикшу были.

    Переводы Ваши читаю, Спасибо!
    Но не всё на веру принимаю, просто одинаковое доверие, что к исследователям буддологам что к буддийским традиционным учёным.

  12. Спасибо от:

    Shus (04.06.2018)

  13. #50
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Уважаемый @Shus
    а почему Вы написали:
    Для прасангков и иных "все" - это не исторический Нагарджуна, а санскритизированые...
    Разве есть данные, что Нагарджуна писал на пракрите ?
    Например Муламадхьямакарика - классический академический санскрит. (я больше на этот текст опирался, когда о Нагарджуне писал, а не на Ратнавали).
    А вот махасангики пользовались пракритами.

  14. #51
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Разве есть данные, что Нагарджуна писал на пракрите ?
    Например Муламадхьямакарика - классический академический санскрит. (я больше на этот текст опирался, когда о Нагарджуне писал, а не на Ратнавали).
    А вот махасангики пользовались пракритами.
    Про санскритизацию буддистских текстов Вы наверное больше меня знаете.

    На чем писал Нагарджуна точно конечно же неизвестно, но почти наверняка - местный пракрит, поскольку он жил в начале тысячелетия в Андхре в период Сатаваханов (к одному из них и обращена Ратнавали).

    Кстати сохранилась какая-то эпиграфика из долины Кришны тех времен, в т.ч. и махасангхиков. Можно посмотреть по-точнее что там было в книге Р.Соломона "Индийская эпиграфика".

  15. #52
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Про санскритизацию буддистских текстов Вы наверное больше меня знаете.

    На чем писал Нагарджуна точно конечно же неизвестно, но почти наверняка - местный пракрит, поскольку он жил в начале тысячелетия в Андхре в период Сатаваханов (к одному из них и обращена Ратнавали).

    Кстати сохранилась какая-то эпиграфика из долины Кришны тех времен, в т.ч. и махасангхиков. Можно посмотреть по-точнее что там было в книге Р.Соломона "Индийская эпиграфика".
    Уже Ашвагхоша (живший немногим ранее Нагарджуны) писал на классическом санскрите.

    Впринципе по тексту видно был ли он изначально составлен на санскрите или переложен с пракрита, во втором случае неизбежна "гибридизация", хотябы для сохранения метрического узора. Даже традиционные научные трактаты в Индии( в том числе и буддийские) это "поэзия", там присутствует тот или иной ритм из чередования "лёгких"(лагу) и "тяжёлых"(гуру) слогов и весьма специфические словообразования произведённые по чётко определённым правилам, что как и метрика невозможно для употребления в простой разговорной речи пракритов.
    В том числе и исходя из этого производиться анализ текста на предмет того был ли он изначально составлен на классическом санскрите или переложен с пракрита.

    Поэтому и спросил, есть ли данные, что Нагарджуна писал именно на пракрите (напр. Муламадхьямакакарику, текст дошёл до нас и на санскрите).
    У когото из исследователей пишется, что Нагарджуна составил Муламадхьямакакарики не на санскрите, чтоб говорить о последующей санскритизации именно его трудов ?

    (п.с. можно подделать древность санскритского текста, стилизовав его под "старину" (чем индийцы занимались и занимаются вплоть до нынешнего времени(хоть учёные современные подделки хорошо разоблачают, как это напр. произошло с нашумевшей шастрой о летательных аппаратах ), но нельзя подделать то что он изначально составлен на классическом академическом санскрите.)
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 04.06.2018 в 07:40.

  16. #53
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Уже Ашвагхоша (живший немногим ранее Нагарджуны) писал на классическом санскрите.
    Вот хорошо вам философам! )) Никаких заморочек с историей и географией, поскольку в философии их просто нет.
    Ашвагоша был брахманом и жил в "сердце брахманизма" - районе междуречья Инда и Джамуны. А Нагарджуна жил в Андхре, конкретно нижнем течении реки Кришны (совр. Нагарджунаконда).
    Кстати в изначально санскритских текстах, как пишет Бронкхорст, хорошо просматривается"брахманизированность". В частности и в Буддхачарите.

    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Поэтому и спросил, есть ли данные, что Нагарджуна писал именно на пракрите (напр. Муламадхьямакакарику, текст дошёл до нас и на санскрите).
    У когото из исследователей пишется, что Нагарджуна составил Муламадхьямакакарики не на санскрите, чтоб говорить о последующей санскритизации именно его трудов ?
    Текстологией рукописей никогда особо не интересовался. Если попадется что-нибудь из научных публикаций - сообщу.

    По эпиграфике (это более надежно) главный в этом вопросе (R.Salomon) пишет:

    .
    .. while in the south it is abundantly attested in inscriptions from such sites as Nagarjunakonda and Amaravati.
    This central-western MIA dialect was, in fact, virtually the sole language in epigraphic use in the period in question, and therefore seems, like Pali, to have developed into something like a northern Indian lingua franca, at least for epigraphic purposes, in the last two centuries B.C

    In general, Sanskrit began to appear in southern Indian inscriptions somewhat later than in the north, and also lagged behind in its gradual adoption there as the primary epigraphic language. The first significant body51 of southern Sanskrit inscriptions is from Nagarjunakonda, where, in addition to many Prakrit inscriptions, a few in Sanskrit have also been found. Most of these date from the reign of the later Iksvaku king Ehavala Cantamula, who probably reigned in the late third and/or early fourth centuries A.D.

    Т.е. речь идет о появлении в малых количествах санскритских надписей после времен Нагарджуны (Икшваку правили после Сатаваханов).

  17. Спасибо от:


  18. #54
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Вот хорошо вам философам! )) Никаких заморочек с историей и географией, поскольку в философии их просто нет.
    Ашвагоша был брахманом и жил в "сердце брахманизма" - районе междуречья Инда и Джамуны. А Нагарджуна жил в Андхре, конкретно нижнем течении реки Кришны (совр. Нагарджунаконда).
    Ну эт уже явно протамильские взгляды ))
    "мы хвилософы"(тобишь я) за Вееликую Арйану, от Персидского залива до Мьянмы, от Ферганской долины до Шри Ланки ))
    Естественно в диахронических срезах.

    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Текстологией рукописей никогда особо не интересовался. Если попадется что-нибудь из научных публикаций - сообщу.
    Заранее - Спасибо!

    Просто, впервые услышал мнение о том, что Нагарджуна писал не на санскрите. Вот и поинтересовался на чём оно основывается.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 04.06.2018 в 23:41. Причина: много лишнего упоминания обозначения наложенного на достоверную основу, тобишь местоимения перевого лица единственного числа

  19. Спасибо от:

    Shus (05.06.2018)

  20. #55
    Участник
    Регистрация
    03.05.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    202
    Добавлю к упомянутому на второй странице.
    Дхармадхату в 25 000 Праджняпарамите является асамскрита дхармой:
    15,9. UNCONDITIONED DHARMAS.
    Unconditioned dharmas are: That of which there is no production,
    passing away, or alteration. Extinction of greed, hate, and delusion.
    Suchness, No-falseness, unaltered Suchness, the true nature of Dharma,
    the Dharma-element, the established order of Dharma, the fixed sequence
    of Dharma, the unthinkable element, the Reality limit.
    Это перевод Э. Конзе "The_Large_Sutra_On_Perfect_Wisdom,Conze,1975".

    У самого же Конзе в книге "Buddhist Thought in India: Three Phases of Buddhist Philosophy" есть пояснение, что термин означает у стхавир и махаянцев:
    https://books.google.ru/books?id=kY5...lement&f=false

  21. Спасибо от:

    Шуньяананда (06.06.2018)

  22. #56
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Шинтанг Посмотреть сообщение
    Добавлю к упомянутому на второй странице.
    Дхармадхату в 25 000 Праджняпарамите является асамскрита дхармой:

    ]
    Не знаю, можно ли "категорию" "общность" "присущность" "род" "природу" или напр. "морфу"(присущую в словах, находимую в родственных словах, искусственно выделяемую из слов, но не существующую отдельно независимо от этих слов) - называть дхармой, как единичным элементом.

    Асамскрита дхармы(дхарма) входят(входит) в дхармадхату как в "общность" и им это присуще как их "род, природа, пракорень\морфа"
    Но дхармадхату это не только асамскрита дхармы(дхарма).
    Это в общем "база\сфера\мир" внутреннего(умственных) нефизическими органами воспринимаемого опыта(умозрительного).
    И вот этому Нагарджуна воздаёт хвалу и вот на это лишь внешне ориентированные обратить внимание не способны, а доступно это для исследования и постижения лишь деятелям внутренним(как все буддисты(независимо от традиций) себя и называют, а буддийское учение называют "внутренним" противопоставляя "внешним").

    А если называть назвать дхармадхату дхармой и так это понять, то тогда и рупадхаду надо назвать - дхармой, как элементом и так это начать понимать. А не базой\сферой\миром рупы.
    И Вселенная тогда это не общность, а единичный элемент, и привет адвайта, а в случае с таким пониманием дхармадхату - здравствуйте Господин Бог )
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 06.06.2018 в 07:44.

  23. Спасибо от:

    Шуньяананда (06.06.2018)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •