Страница 3 из 3 ПерваяПервая 123
Показано с 41 по 55 из 55

Тема: Дзенское безмыслие

  1. #41
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,222
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Зачем подменять понятия, низводя обсуждение с уровня ДДЦ (это -- базовый/канонический текст для даосизма; такой же канонический, как "Суждения..." -- для чань-буддизма: ...)
    Ничего подобного. В религиозном даосизме есть много такого, о чем автор ДДЦ не писал. Как насчет практики взращивания бессмертного зародыша? Весь этот внешний и внутренний цигун? Даосская алхимия? Так что ДДЦ хоть и почитаемая книга, но это лишь малая часть реального даосизма. Равно как и трактаты Бодхидхармы лишь малая часть чань-буддизма.

    При этом никакого позволения убивать, не задумываясь, в ДДЦ нет.
    А я не утверждал, что это есть в ДДЦ. Конечно, убивать не рекомендуется. Но истинное Дао не имеет ни цвета, ни вкуса, ни запаха. Морали оно тоже не имеет.

  2. #42
    Участник
    Регистрация
    01.06.2018
    Традиция
    экаяна
    Сообщений
    85
    Цитата Сообщение от Харуказе Посмотреть сообщение
    Безмыслие (недеяние) - это мысль без мысли. Т.е нирвикальпа, - восприятие до ментального конструирования. Просто объект воспринимается как он есть,без приписанных ему викальпированием умственно сконструированных свойств. Допустим машина - просто машина,а не дорогая машина,красивая машина,машина миллионера и т.д.
    Тогда так: дорогая машина-просто дорогая машина, красивая машина- просто красивая машина. Викальпирования тут не меньше и не больше чем в "просто машине", а по вашему- так нет вообще.

  3. #43
    Участник
    Регистрация
    05.11.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,327
    Нет, восприятие до ментального конструирования, это восприятие без объектов совсем.

    // Вы можете сами узнать что это с помощью шаматхи. В целом, во всех аспектах это прекрасно. Это не блаженство и не экстаз, а просто музыка для ума. Еще тут есть куча желаний, нимитта, осознавание цепляющегося Я, и в явном виде путь. Ведь желание освобождения, тоже тут есть. //

  4. #44
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Ersh Посмотреть сообщение
    Ничего подобного. В религиозном даосизме есть много такого, о чем автор ДДЦ не писал. Как насчет практики взращивания бессмертного зародыша? Весь этот внешний и внутренний цигун? Даосская алхимия? Так что ДДЦ хоть и почитаемая книга, но это лишь малая часть реального даосизма. Равно как и трактаты Бодхидхармы лишь малая часть чань-буддизма.
    "Есть много, друг Горацио, такого,
    Что и не сразу в голову придет!" : )

    Но я ведь и не утверждал, что ДДЦ -- это весь даосизм, как и того, что трактат Шэньсю -- весь чань, правда?

    Имел в виду не всё обширное древо даосизма, раскинувшееся позднее в самые разные стороны, но именно о каноническом/базовом тексте, оказавшемся со временем в тени более поздних версий достаточно эзотерического духовного учения (это о даосизме), по аналогии, скажем, с Новым Заветом, "обогащённым" со временем самыми разными версиями и толкованиями (это уже о христ-ве).

    Но если вспомнить, что начали эту ветку диалога с обсуждения значения у-вэй, то можно понять, как далеко уже забрались... %)
    Почему говорил и говорю, что не хочу поддаваться на "провокации" всё более широких и всё менее конкретных рассуждений. : )

    А я не утверждал, что это есть в ДДЦ.
    Данное у меня сопоставление ДДЦ и "Суждений" было просто аналогией, обнажающей несообразность рассуждений об убийстве кого-либо неправильным даосом или несовершенным буддистом.

    Конечно, убивать не рекомендуется. Но истинное Дао не имеет ни цвета, ни вкуса, ни запаха. Морали оно тоже не имеет.
    Разве не то же самое и с Дхармой, отбрасываемой при достижении другого берега? : )

    По сути, говорил лишь о параллелях, существующих, на мой взгляд, в двух учениях, не более того.
    Далее -- молчание! : )

  5. Спасибо от:

    Ersh (03.06.2018), Шавырин (03.06.2018)

  6. #45
    Участник
    Регистрация
    24.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,352
    Цитата Сообщение от Чезаре Посмотреть сообщение
    Тогда так: дорогая машина-просто дорогая машина, красивая машина- просто красивая машина. Викальпирования тут не меньше и не больше чем в "просто машине", а по вашему- так нет вообще.
    Просто машина подразумевается как просто восприятие объекта как он есть. Без викальпирования. Если уже появилась мысль "да это просто машина" (т.е дешевая,неброская,такая каких много), - то уже пошло разграничение (викальпирование).

  7. #46
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
    В этом отрывке восприятие чая/Я все таки присутствует, (не смотря на то, что заявляется отсутствие концепций, они есть) но отсутствуют желания (оценка, пристрастия). Правильно?
    Вам нужно научиться находить внеконцептуальное. Когда Вы думаете что все - концепции, это понимание, оно концептуально. Но концептуальным называют не все, а только рассудочное. Это не математический и не философский подход, это методолгия. Это способ научить Вас правильному направлению внимания. Когда Вы знаете вдыхаете или выдыхаете сейчас, это воспринимаемое знание может сопровождаться вербальным: вдыхаю/выдыхаю, а может не сопровождаться.

    Если Вы начнете это исследовать, Вы найдете знания, которые не могли придумать рассудком. Многие такие знания нельзя даже выразить словами, Вы увидите, что слова слишком неточны, грубы, чтобы описать обнаруживаемые тонкости и нюансы.

    Внимание, не сдерживаемое потоком рассуждений словно запущенная тетивой стрела. Тетива вибрирует, удерживаемая луком, а стрела мчится и достигает цели быстрее, чем Вы бы могли это описать хотя бы одним словом.

    Когда Вы увидите много слоев смысла, Вы поймете, почему следует различать концептуальное и внеконцептуальное знание и как легко они отличимы, но как сложно это отличие разъяснять.

    Проще показать, не рассуждая.

    Это как строить фразу на иностраном языке. Вы уже знаете, что хотите сказать, но подбираете правильные слова.
    Так и с концепциями. Восприятие уже сформировалось, а чтобы его выразить нужно внутреннему знанию сопоставить внешние коммуникационные знаки.

  8. Спасибо от:

    Михаил_ (03.06.2018), Монферран (02.06.2018)

  9. #47
    Участник
    Регистрация
    01.06.2018
    Традиция
    экаяна
    Сообщений
    85
    Цитата Сообщение от Харуказе Посмотреть сообщение
    Просто машина подразумевается как просто восприятие объекта как он есть. Без викальпирования. Если уже появилась мысль "да это просто машина" (т.е дешевая,неброская,такая каких много), - то уже пошло разграничение (викальпирование).
    "Объект как он есть" уже викальпирование, причем двойное, поскольку подразумевает что объект "отличен от всего, чем не является". Конечно, викальпирование происходит мгновенно, без проговаривания этих слов, но быстрое- не значит правильное.

  10. #48
    Участник Аватар для Spirit
    Регистрация
    20.12.2002
    Традиция
    Сон-Буддизм
    Сообщений
    821
    Цитата Сообщение от Шавырин Посмотреть сообщение
    ***

    Рене Декарт сказал (?) в своё время: - "я мыслю - значит, я существую" .
    Cogito ergo sum (с лат. — «Мыслю, следовательно существую»)

    Всё относительно правильно.

    Хорошая фраза для медитации.
    Остальные варианты тоже отражают эти относительные аспекты.

    «Мыслю, следовательно существую»
    «Мыслю, следовательно не существую»
    «Не мыслю, следовательно существую»
    «Не мыслю, следовательно не существую»

    Всё относительно правильно.
    Особенно в контексте концепции пустотности .........

  11. Спасибо от:

    Шавырин (03.06.2018)

  12. #49
    Участник
    Регистрация
    24.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,352
    Цитата Сообщение от Чезаре Посмотреть сообщение
    "Объект как он есть" уже викальпирование, причем двойное, поскольку подразумевает что объект "отличен от всего, чем не является". Конечно, викальпирование происходит мгновенно, без проговаривания этих слов, но быстрое- не значит правильное.
    Не происходит. Викальпирование это https://dic.academic.ru/dic.nsf/buddhism/122/викальпа :
    (санскр., букв. сконструированное), кальпана, буддхи, нишчая — все формы мышления и все операции мышления и их результат — знания, полученные с помощью мышления. В. — это также собирательное имя для трех законов мышления: закона противоречия, закона тождества и закона причинности. Знание, полученное в результате деятельности мышления и отличное от восприятия как чистой чувственности, буддисты называют простой кажимостью, мыслительной конструкцией, ибо мир вещей и мир мышления никак друг с другом не связаны; мышление конструирует образы вещей по своим собств. законам, и эти образы не соответствуют ничему в реальности.
    Иными словами должна быть разграничивающая мысль. Восприятие как чистая чувственность - уже нирвикальпа. Оно просто воспринимает объект как он есть.

  13. Спасибо от:

    Михаил_ (03.06.2018)

  14. #50
    Участник
    Регистрация
    01.06.2018
    Традиция
    экаяна
    Сообщений
    85
    Цитата Сообщение от Харуказе Посмотреть сообщение
    Не происходит. Викальпирование это https://dic.academic.ru/dic.nsf/buddhism/122/викальпа :

    Иными словами должна быть разграничивающая мысль. Восприятие как чистая чувственность - уже нирвикальпа.
    У вас эта разграничивающая мысль и есть. Вы просто путаете ее с чистым восприятием. В котором никаких машин нет.

  15. #51
    Участник
    Регистрация
    24.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,352
    Цитата Сообщение от Чезаре Посмотреть сообщение
    У вас эта разграничивающая мысль и есть. Вы просто путаете ее с чистым восприятием. В котором никаких машин нет.
    Почему нет?Объект же воспринимается,просто безоценочно. Объект не воспринимается только если это нирвикальпа самадхи.

  16. #52
    Участник
    Регистрация
    01.06.2018
    Традиция
    экаяна
    Сообщений
    85
    Цитата Сообщение от Харуказе Посмотреть сообщение
    Почему нет?Объект же воспринимается,просто безоценочно. Объект не воспринимается только если это нирвикальпа самадхи.
    В каком смысле "почему нет"? Никто не запрещает ошибаться, и путать несуществующее чистое восприятие машины с существующей мыслью о ее чистом восприятии.

  17. #53
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    А если сказать :

    познаю значить существую

    ?

    (причём: познаю - в самом обыденном смысле слова (безо всяких высокопарностей), как то "познать радость", "познать боль", "познать ..... вкус чая" )

  18. #54
    Участник
    Регистрация
    01.06.2018
    Традиция
    экаяна
    Сообщений
    85
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    А если сказать :

    познаю значить существую

    ?

    (причём: познаю - в самом обыденном смысле слова (безо всяких высокопарностей), как то "познать радость", "познать боль", "познать ..... вкус чая" )
    Конечно, говорите. Но, не забудьте купить чай... с правильным вкусом.

  19. Спасибо от:


  20. #55
    Участник Аватар для Шавырин
    Регистрация
    07.12.2006
    Традиция
    .
    Сообщений
    3,155
    Цитата Сообщение от Spirit Посмотреть сообщение

    «Не мыслю, следовательно существую»
    «Не мыслю, следовательно не существую»
    Парадокс мысли(ей) от Spirit *

    Мне понравилось , серьёзно .

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •