У-вэй или бессаммостное деяние -- концепт буддийский (кит. буддизма, да; ряд терминов в кит. буддизме был взят из даосизма, включая Дао). : )
Пара цитат, где у-вэй оставлено без перевода (из http://daolao.ru/Chan_texts/Damodashi_po-syang_lun.html).
Ответ. Сказанное Буддою в сутрах содержит множественные иносказания. Но ограниченные существа, обладающие низкими способностями, не постигают неизмеримо глубокого смысла этих наставлений, в силу чего ложно понимают недеяние, потому следуют не внутреннему деянию, а внешним проявлениям. Они рассчитывают обрести счастье13, не создав для этого причин.
[...]
„Возжигание благовоний” также не связано с мирскими, имеющими некие признаки ароматами. Это сказано о благовонии недеянной благой Дхармы, ароматами коего предписывается устранять смрад и грязь всех омрачающих неблагих деяний.
Мне кажется, что вы сейчас пытаетесь спроецировать русский перевод на буддийский контекст. Все-таки термих "синь" - "сердце" имеет в китайском контексте гораздо более широкое значение, чем просто "мысль". Вплоть до того, что этим термином охватывалось все "сознание" (в буддийском смысле). А не в профанном или европейском. Впрочем, в изначальном посте говорилось о дзенском контексте, то приведу в пример Сутру Помоста где совершенно определенно говорится, что не-мысль это не "отсутствие мысли". Тут Хуэй-нэн описывая это явление следует логике Алмазной сутры (цитирую с вашего сайта, перевод Абаева):
Более того, Хуэй-нэн приветствует мысль просветленную, свободную от оценок и омрачений6§ 19. В этих вратах Учения «сидеть» означает, что нет никаких препятствий и мысли (волнения) не возникают ни при каких внешних обстоятельствах и условиях. «Медитация» (чань) означает [внутри] созерцание своей изначальной природы (бэнь-син) и отсутствие волнений. А что такое медитация и просветление? Медитацией называется отрешенность от внешних признаков, а просветление — это внутреннее спокойствие. Если есть привязанность к внешним признакам, то ваше сознание будет не спокойным; если будет отрешенность от внешних признаков [вещей], то сознание будет спокойным и [ваша] изначальная природа будет сама по себе чистой и сама по себе просветленной. Как только [начнешь] опираться на внешние обстоятельства, возникнет движение, а движение вызывает беспокойство. Но если отрешишься от внешних признаков, то это и будет, медитация (чань); если будешь сохранять внутреннее спокойствие, это и будет просветление-самадхи. [Таким образом], освободиться от привязанности к внешним объектам — это медитация-чань, сохранять внутреннее спокойствие — это просветление-самадхи, поэтому и говорится «медитация» и «просветление». В «Вималакирти-сутре» говорится: «Мгновенно и внезапно [человек] обретает изначальное сознание (бэнь-синь)»34. А в «Обетах бодхисаттвы» говорится: «С изначальных истоков ваша собственная природа совершенно чиста»35. Благомудрые друзья! Созерцая собственную природу, вы узрите собственную чистоту; занимаясь практикой самоусовершенствования, вы узрите дхарма-каю в вашей собственной природе и ваши собственные деяния станут деяниями Будды. [Таким образом], работая над собой, вы становитесь Буддой.
Великий паставник сказал: «Ваша собственная природа никогда не ошибается (не имеет недостатков), не подвержена волнению (беспокойству), не омрачена неведением. Каждая ваша мысль светится озаренностью праджни и всегда свободна от [внешних] признаков вещей. Так зачем же нужно на что-то опираться?!
Да, совершенно верно. То, что ряд даосских терминов были использованы китайскими буддистами в буддистском контексте это общее место. Вопрос в том, что даосы и буддисты в одни и те же иероглифы вкладывали разный смысл. В даосской философии недеяние понимается не как отсутствие каки=х либо деяний, а в неделании ничего такого, что препятствовало бы естественному течению дао. В буддизме же это вот что, цитата с любезно предоставленной вами ссылки:
„Возжигание благовоний” также не связано с мирскими, имеющими некие признаки ароматами. Это сказано о благовонии недеянной благой Дхармы, ароматами коего предписывается устранять смрад и грязь всех омрачающих неблагих деяний.
Существует пять видов благовоний благой Дхармы. Первое — благовоние соблюдения обетов, соответствующее отсечению всего неблагого и взращиванию всего благого. Второе — благовоние неколебимости, соответствующее глубокой преданности Махаяне и неуклонному следованию Дхарме. Третье — благовоние мудрости, соответствующее постоянному обуздыванию тела и ума благодаря внутреннему наблюдению за ними. Четвёртое — благовоние освобождения, соответствующее пресечению всех омрачений и сковывающих привязанностей. Пятое — благовоние избавления от всего, воспринятого органами чувств, соответствующее неизменно ясному неопосредованному ви'дению. Таковы пять видов благовония, несопоставимого с мирскими грубыми благовониями и оттого именуемого превосходным. В прежние времена Будда наказывал всем своим ученикам поджигать огнём мудрости именно это бесценное благовоние, поднося его всем буддам десяти сторон света.
Won Soeng (31.05.2018)
Кит. понятие 心 (тут -- ссылка на словарь), действительно, достаточно просторное : ), но, к примеру, в БКРС у него нет значения "сознание" ни в русск., ни в англ. части.
Но есть "4) ум, разум, интеллект, рассудок; мысль", в каком значении оно и используется в будд. текстах.
Т.о. в санскрите оно соответствует не виджняне/сознанию, а читте/уму.
Отчего и перевожу у-синь не как "бессознательность", но как "не-ум"/"не-мысль".
При этом под мыслью здесь понимается именно "волнение ума", а не "мысль просветлённая".
Потому Хуйнэн приветствует другое, в чём я с ним, безусловно, согласен.Более того, Хуэй-нэн приветствует мысль просветленную, свободную от оценок и омрачений6
Извините, отвечу ещё на Ваш следующий пост, а дальше -- не буду: с одной стороны, спор начинает идти вширь, развиваясь как-то без взаимопонимания; с другой -- мы оба люди взрослые, и знакомые с китайским достаточно, чтобы самостоятельно разобраться с любым термином тщательно -- сообразно контексту, не отвлекаясь на его посторонние значения.
В ДДЦ (который знаю достаточно неплохо) есть и такой аспект у-вэй, но именуется он, всё же, иначе: цзы жань («само-таковость» или «тождественность своему Естеству», которому подчинено и Дао).
А в толковании пяти благовоний -- именно о недеянности как бессамостности/бескорыстии: это самый важный аспект внутреннего совершенствования -- избавление от привязанности к "я", "мне", "моё", без чего нет следования Дао (и в даосском, и в буддистском смысле).
Собственно говоря я влез в это обсуждение не для того, чтобы подвергать сомнению качество вашего перевода. в для того, чтобы внести понимание, что в Дзене под терминон у-синь, не-мысль не подразумевается отсутствие мыслей вовсе, а нечто другое. Что до текста Хуэйнэна, то мне, например,из перевода понятно, что волнение это беспокойство (см пояснение переводчика в скобках), то есть свойство сознания, а не сама мысль. Сама мысль может быть и не подверженной волнению, свободной от внешних признаков вещей;
Великий паставник сказал: «Ваша собственная природа никогда не ошибается (не имеет недостатков), не подвержена волнению (беспокойству), не омрачена неведением. Каждая ваша мысль светится озаренностью праджни и всегда свободна от [внешних] признаков вещей. Так зачем же нужно на что-то опираться?!
ДДЦ это высокий даосизм Лаоцзы, я же имел в виду распространенное понимание у-вэй в религиозном даосизме и синкретических культах.
Ну так и верно - тут речь об отсутствии эгоизма, а не о следовании Дао в даосском смысле. В даосском смысле речь не идет о благородном самосовершенствовании и праджне, тут речь идет об отказе от собственной воли вовсе - если естественное течение Дао приводит даоса к необходимости убить - он должен убить не задумываясь, ибо так вот Дао легло. В буддийском же смысле Дао и Дэ - это обычная буддийская практика, сущностно отличающаяся от даосской.А в толковании пяти благовоний -- именно о недеянности как бессамостности/бескорыстии: это самый важный аспект внутреннего совершенствования -- избавление от привязанности к "я", "мне", "моё", без чего нет следования Дао (и в даосском, и в буддистском смысле).
Я совсем не понимаю. Как можно распознавать объект без концепций? Само распознавание, выделение объекта уже "дергает" контекст, т.е. концепции.
Может быть под чистым видинием подразумевается - распознавание объекта без цепляния и отвержения. Но тогда это распознавание без сферы желаний. Распознавание остается, перезапускается без сферы желаний. А как это возможно? Усилием воли чтоли "архат" говорит - я хочу это распознать, тогда хочу это тоже желание. Ничего не понять.
То что с желаниями без объектов можно остаться, это понятно. Но с объектами без желаний, это как? Желания двигают распознавание, кто их будет двигать без желаний?
Наверное бодхичитта и пустотность (свобода) будут двигать вместо желаний наше распознавание.
Да легко на самом деле. Допустим мельком посмотрел на цветок и сразу же перевёл взгляд на что-то другое. Если быстро это сделать,то можно даже не успеть оценить цветок и никаких мысленных конструкций по этому поводу даже не возникнет. Разумеется это на много сложнее сделать с тем объектом, который реально желаем. Но на то и тренируются люди в различных упражнениях. Для человека, у которого десятки лет в практиках "отпускания", возможно это уже не такая уж и фантастика воспринимать любой объект как он есть.
Тит Нат Хань "Ключи Дзен"Я до сих пор чувствую его вкус на языке. Ваш чай хорошо освежил меня". Вы можете выразить свои ощущения и многими другими способами. Но эти представления и эти слова описывают ваше непосредственное ощущение чая, но не есть само переживание. В самом деле, в непосредственном ощущении чая вы не делаете никаких различий: мол, вы субъект переживания, а чай его объект. Вы не думаете, что сорт чая лучший или худший в здешних краях. Нет концепции (или слова), способной очертить этот чистый чувственный вывод из переживания. Вы можете предложить сколько угодно описаний, но только вы имели прямое переживание чая. Когда вас кто-то слушает, он может воссоздать в воображении собственные ощущения, основанные на приобретенном личном опыте, вот и все. Когда вы описываете свое переживание, вы уже не пребываете в нем. Во время переживания вы были едины с чаем. Между субъектом и объектом не было границ и оценок. Это чистое ощущение есть пример мудрости не-разграничения, которая вводит нас в суть реальности.
Won Soeng (01.06.2018), Михаил_ (01.06.2018), Монферран (02.06.2018), Шуньяананда (01.06.2018)
В этом отрывке восприятие чая/Я все таки присутствует, (не смотря на то, что заявляется отсутствие концепций, они есть) но отсутствуют желания (оценка, пристрастия). Правильно?
// Возможно, подразумевается отсутствие личных концепций, в пользу общих на основании бодхичитты. Поэтому может заявляться что концепций нет, концепция у личного "Я" нет, в пользу общих со всеми. //
// Желания тоже, собственного нет, совсем. В пользу бодхичитты всеобщей.//
Тит Нат Хань "Ключи Дзен"Например, когда вы пьете чай, у вас появляется прямое переживание чая. Этим переживанием можно наслаждаться в полной осознанности. Опыт чаепития это не концепция. И уже позже, когда вы думаете о чаепитии и проводите границу между этим переживанием и другими, чаепитие становится рассудочным понятием. Наше понимание чаепития это еще не само переживание, поэтому, строго говоря, мы не можем утверждать, что наше переживание стало рассудочным понятием.
В миг переживания вы едины со вкусом чая. Вы не отделяете себя от него. Чай и есть вы, а вы и есть чай. Нет того, кто пьет чай, и чай наслаждается собой, поскольку нет границы между субъектом и объектом в действительном переживании. Когда мы начинаем проводить границы между субъектом и объектом, переживание исчезает, и остается только наше рассудочное понимание. Мир дзен это мир чистого переживания без общих представлений.
Зачем подменять понятия, низводя обсуждение с уровня ДДЦ (это -- базовый/канонический текст для даосизма; такой же канонический, как "Суждения..." -- для чань-буддизма: не зря их долгое время приписывали Бодхидхарме) до понимания базового же термина у-вэй в каких-то отдельных частных даосских школах/культах?
Если так, то придётся соотносить их с буддистскими культами. Иначе получается некорректно.
У меня и не было утверждения, будто Дао будд. текстов/канонов тождественно оному же в ДДЦ. : )Ну так и верно - тут речь об отсутствии эгоизма, а не о следовании Дао в даосском смысле. В даосском смысле речь не идет о благородном самосовершенствовании и праджне, тут речь идет об отказе от собственной воли вовсе - если естественное течение Дао приводит даоса к необходимости убить - он должен убить не задумываясь, ибо так вот Дао легло. В буддийском же смысле Дао и Дэ - это обычная буддийская практика, сущностно отличающаяся от даосской.
И в ДДЦ (как и в буддизме) речь идёт не об отказе от собственной воли, но от -- эго/самости. (Дать цитату?)
При этом никакого позволения убивать, не задумываясь, в ДДЦ нет.
Как нет такого позволения и в буддизме, хотя случаются буддисты, нарушающие этот обет, не задумываясь, ибо карма их так вот легла %). Но чего их обсуждать, как и неправильных даосов?
Если конкретно, то в ДДЦ есть, кроме прочих, такое вот прямое наставление:
Народ не страшится смерти.
Что ожидает
смертью его запугивающих?Дабы народ
постоянно страшился смерти
прибегающих к исключительному* —
я стремлюсь задержать.Но покарать ихЕсть Вечносущий
кто посмеет?
Распорядитель Кары.Он — карает.
Если же кто
подменяет Его, карая,Кто подменяет
то подменяет
Великого Рубщика Сучьев**.
Великого Рубщика Сучьев —
редко рук себе не поранит!
Чем Великий Рубщик Сучьев/Распорядитель Кары -- не Карма? : )
В общем, если нужно, могу ещё нарезать цитат, свидетельствующих, что в каноническом даосск. тексте убивать очень и очень не рекомендуется. Вплоть до того, что, в идеале, для дао-жэня/Дао-человека даже воздействовать на кого-либо -- неправильно.
Балдинг (01.06.2018)
Есть такая техника:
https://commons.wikimedia.org/wiki/F...svg?uselang=ru
Обозначение "цветок" чему присваиваем: всему, что указано на картинке, или же можно лепесток назвать цветком?
А до того, как присвоили обозначение, был ли "цветок"?
Но как взять в руку объект, не понимая что объект в руке есть. Как глотнуть чай, не понимая что это так обычно и делается?
Как наклонить чашку и вылить содержимое в рот, так чтобы не понимать что это за объекты и как они себя ведут?
По поводу вкуса, тоже пока не понимаю, может в будущем.
Вероятно, речь не про абсолютизм. Учитель изолировал от "историй" вероятно только "чай". Оставив все остальное функциональным.
Последний раз редактировалось Михаил_; 01.06.2018 в 19:26.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)