Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 55

Тема: Дзенское безмыслие

  1. #21
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    12,998
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Дальше всё норм, а вот у-вэй/не-деяние -- это другое...
    Если у-синь это именно безмыслие (восприятие и реакции рефлекторно-интуитивные), то у-вэй -- деяние бессамостное/бескорыстное.
    Недеяние это даосская концепция и практиковалось в ряде синкретических культов, в частности в Белом Лотосе.

  2. #22
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,569
    Цитата Сообщение от Ersh Посмотреть сообщение
    Недеяние это даосская концепция и практиковалось в ряде синкретических культов, в частности в Белом Лотосе.
    У-вэй или бессаммостное деяние -- концепт буддийский (кит. буддизма, да; ряд терминов в кит. буддизме был взят из даосизма, включая Дао). : )
    Пара цитат, где у-вэй оставлено без перевода (из http://daolao.ru/Chan_texts/Damodashi_po-syang_lun.html).

    Ответ. Сказанное Буддою в сутрах содержит множественные иносказания. Но ограниченные существа, обладающие низкими способностями, не постигают неизмеримо глубокого смысла этих наставлений, в силу чего ложно понимают недеяние, потому следуют не внутреннему деянию, а внешним проявлениям. Они рассчитывают обрести счастье13, не создав для этого причин.
    [...]
    „Возжигание благовоний” также не связано с мирскими, имеющими некие признаки ароматами. Это сказано о благовонии недеянной благой Дхармы, ароматами коего предписывается устранять смрад и грязь всех омрачающих неблагих деяний.

  3. #23
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    12,998
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Дальше всё норм, а вот у-вэй/не-деяние -- это другое...
    Если у-синь это именно безмыслие (восприятие и реакции рефлекторно-интуитивные), то у-вэй -- деяние бессамостное/бескорыстное.
    Мне кажется, что вы сейчас пытаетесь спроецировать русский перевод на буддийский контекст. Все-таки термих "синь" - "сердце" имеет в китайском контексте гораздо более широкое значение, чем просто "мысль". Вплоть до того, что этим термином охватывалось все "сознание" (в буддийском смысле). А не в профанном или европейском. Впрочем, в изначальном посте говорилось о дзенском контексте, то приведу в пример Сутру Помоста где совершенно определенно говорится, что не-мысль это не "отсутствие мысли". Тут Хуэй-нэн описывая это явление следует логике Алмазной сутры (цитирую с вашего сайта, перевод Абаева):
    § 19. В этих вратах Учения «сидеть» означает, что нет никаких препятствий и мысли (волнения) не возникают ни при каких внешних обстоятельствах и условиях. «Медитация» (чань) означает [внутри] созерцание своей изначальной природы (бэнь-син) и отсутствие волнений. А что такое медитация и просветление? Медитацией называется отрешенность от внешних признаков, а просветление — это внутреннее спокойствие. Если есть привязанность к внешним признакам, то ваше сознание будет не спокойным; если будет отрешенность от внешних признаков [вещей], то сознание будет спокойным и [ваша] изначальная природа будет сама по себе чистой и сама по себе просветленной. Как только [начнешь] опираться на внешние обстоятельства, возникнет движение, а движение вызывает беспокойство. Но если отрешишься от внешних признаков, то это и будет, медитация (чань); если будешь сохранять внутреннее спокойствие, это и будет просветление-самадхи. [Таким образом], освободиться от привязанности к внешним объектам — это медитация-чань, сохранять внутреннее спокойствие — это просветление-самадхи, поэтому и говорится «медитация» и «просветление». В «Вималакирти-сутре» говорится: «Мгновенно и внезапно [человек] обретает изначальное сознание (бэнь-синь)»34. А в «Обетах бодхисаттвы» говорится: «С изначальных истоков ваша собственная природа совершенно чиста»35. Благомудрые друзья! Созерцая собственную природу, вы узрите собственную чистоту; занимаясь практикой самоусовершенствования, вы узрите дхарма-каю в вашей собственной природе и ваши собственные деяния станут деяниями Будды. [Таким образом], работая над собой, вы становитесь Буддой.
    Более того, Хуэй-нэн приветствует мысль просветленную, свободную от оценок и омрачений6
    Великий паставник сказал: «Ваша собственная природа никогда не ошибается (не имеет недостатков), не подвержена волнению (беспокойству), не омрачена неведением. Каждая ваша мысль светится озаренностью праджни и всегда свободна от [внешних] признаков вещей. Так зачем же нужно на что-то опираться?!

  4. #24
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    12,998
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    У-вэй или бессаммостное деяние -- концепт буддийский (кит. буддизма, да; ряд терминов в кит. буддизме был взят из даосизма, включая Дао). : )
    Пара цитат, где у-вэй оставлено без перевода (из http://daolao.ru/Chan_texts/Damodashi_po-syang_lun.html).

    Ответ. Сказанное Буддою в сутрах содержит множественные иносказания. Но ограниченные существа, обладающие низкими способностями, не постигают неизмеримо глубокого смысла этих наставлений, в силу чего ложно понимают недеяние, потому следуют не внутреннему деянию, а внешним проявлениям. Они рассчитывают обрести счастье13, не создав для этого причин.
    [...]
    „Возжигание благовоний” также не связано с мирскими, имеющими некие признаки ароматами. Это сказано о благовонии недеянной благой Дхармы, ароматами коего предписывается устранять смрад и грязь всех омрачающих неблагих деяний.
    Да, совершенно верно. То, что ряд даосских терминов были использованы китайскими буддистами в буддистском контексте это общее место. Вопрос в том, что даосы и буддисты в одни и те же иероглифы вкладывали разный смысл. В даосской философии недеяние понимается не как отсутствие каки=х либо деяний, а в неделании ничего такого, что препятствовало бы естественному течению дао. В буддизме же это вот что, цитата с любезно предоставленной вами ссылки:
    „Возжигание благовоний” также не связано с мирскими, имеющими некие признаки ароматами. Это сказано о благовонии недеянной благой Дхармы, ароматами коего предписывается устранять смрад и грязь всех омрачающих неблагих деяний.

    Существует пять видов благовоний благой Дхармы. Первое — благовоние соблюдения обетов, соответствующее отсечению всего неблагого и взращиванию всего благого. Второе — благовоние неколебимости, соответствующее глубокой преданности Махаяне и неуклонному следованию Дхарме. Третье — благовоние мудрости, соответствующее постоянному обуздыванию тела и ума благодаря внутреннему наблюдению за ними. Четвёртое — благовоние освобождения, соответствующее пресечению всех омрачений и сковывающих привязанностей. Пятое — благовоние избавления от всего, воспринятого органами чувств, соответствующее неизменно ясному неопосредованному ви'дению. Таковы пять видов благовония, несопоставимого с мирскими грубыми благовониями и оттого именуемого превосходным. В прежние времена Будда наказывал всем своим ученикам поджигать огнём мудрости именно это бесценное благовоние, поднося его всем буддам десяти сторон света.

  5. Спасибо от:

    Won Soeng (31.05.2018)

  6. #25
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,569
    Цитата Сообщение от Ersh Посмотреть сообщение
    Мне кажется, что вы сейчас пытаетесь спроецировать русский перевод на буддийский контекст. Все-таки термих "синь" - "сердце" имеет в китайском контексте гораздо более широкое значение, чем просто "мысль". Вплоть до того, что этим термином охватывалось все "сознание" (в буддийском смысле). А не в профанном или европейском. Впрочем, в изначальном посте говорилось о дзенском контексте, то приведу в пример Сутру Помоста где совершенно определенно говорится, что не-мысль это не "отсутствие мысли". Тут Хуэй-нэн описывая это явление следует логике Алмазной сутры (цитирую с вашего сайта, перевод Абаева):
    Кит. понятие (тут -- ссылка на словарь), действительно, достаточно просторное : ), но, к примеру, в БКРС у него нет значения "сознание" ни в русск., ни в англ. части.
    Но есть "4) ум, разум, интеллект, рассудок; мысль", в каком значении оно и используется в будд. текстах.
    Т.о. в санскрите оно соответствует не виджняне/сознанию, а читте/уму.
    Отчего и перевожу у-синь не как "бессознательность", но как "не-ум"/"не-мысль".
    При этом под мыслью здесь понимается именно "волнение ума", а не "мысль просветлённая".

    Более того, Хуэй-нэн приветствует мысль просветленную, свободную от оценок и омрачений6
    Потому Хуйнэн приветствует другое, в чём я с ним, безусловно, согласен.

    Извините, отвечу ещё на Ваш следующий пост, а дальше -- не буду: с одной стороны, спор начинает идти вширь, развиваясь как-то без взаимопонимания; с другой -- мы оба люди взрослые, и знакомые с китайским достаточно, чтобы самостоятельно разобраться с любым термином тщательно -- сообразно контексту, не отвлекаясь на его посторонние значения.

  7. #26
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,569
    Цитата Сообщение от Ersh Посмотреть сообщение
    Да, совершенно верно. То, что ряд даосских терминов были использованы китайскими буддистами в буддистском контексте это общее место. Вопрос в том, что даосы и буддисты в одни и те же иероглифы вкладывали разный смысл. В даосской философии недеяние понимается не как отсутствие каки=х либо деяний, а в неделании ничего такого, что препятствовало бы естественному течению дао. В буддизме же это вот что, цитата с любезно предоставленной вами ссылки:
    В ДДЦ (который знаю достаточно неплохо) есть и такой аспект у-вэй, но именуется он, всё же, иначе: цзы жань («само-таковость» или «тождественность своему Естеству», которому подчинено и Дао).
    А в толковании пяти благовоний -- именно о недеянности как бессамостности/бескорыстии: это самый важный аспект внутреннего совершенствования -- избавление от привязанности к "я", "мне", "моё", без чего нет следования Дао (и в даосском, и в буддистском смысле).

  8. #27
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    12,998
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    При этом под мыслью здесь понимается именно "волнение ума", а не "мысль просветлённая".
    Собственно говоря я влез в это обсуждение не для того, чтобы подвергать сомнению качество вашего перевода. в для того, чтобы внести понимание, что в Дзене под терминон у-синь, не-мысль не подразумевается отсутствие мыслей вовсе, а нечто другое. Что до текста Хуэйнэна, то мне, например,из перевода понятно, что волнение это беспокойство (см пояснение переводчика в скобках), то есть свойство сознания, а не сама мысль. Сама мысль может быть и не подверженной волнению, свободной от внешних признаков вещей;
    Великий паставник сказал: «Ваша собственная природа никогда не ошибается (не имеет недостатков), не подвержена волнению (беспокойству), не омрачена неведением. Каждая ваша мысль светится озаренностью праджни и всегда свободна от [внешних] признаков вещей. Так зачем же нужно на что-то опираться?!

  9. Спасибо от:

    Ho Shim (03.06.2018), Won Soeng (01.06.2018), Михаил_ (01.06.2018)

  10. #28
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    12,998
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    В ДДЦ (который знаю достаточно неплохо) есть и такой аспект у-вэй, но именуется он, всё же, иначе: цзы жань («само-таковость» или «тождественность своему Естеству», которому подчинено и Дао).
    ДДЦ это высокий даосизм Лаоцзы, я же имел в виду распространенное понимание у-вэй в религиозном даосизме и синкретических культах.

    А в толковании пяти благовоний -- именно о недеянности как бессамостности/бескорыстии: это самый важный аспект внутреннего совершенствования -- избавление от привязанности к "я", "мне", "моё", без чего нет следования Дао (и в даосском, и в буддистском смысле).
    Ну так и верно - тут речь об отсутствии эгоизма, а не о следовании Дао в даосском смысле. В даосском смысле речь не идет о благородном самосовершенствовании и праджне, тут речь идет об отказе от собственной воли вовсе - если естественное течение Дао приводит даоса к необходимости убить - он должен убить не задумываясь, ибо так вот Дао легло. В буддийском же смысле Дао и Дэ - это обычная буддийская практика, сущностно отличающаяся от даосской.

  11. #29
    Участник
    Регистрация
    05.11.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,327
    Я совсем не понимаю. Как можно распознавать объект без концепций? Само распознавание, выделение объекта уже "дергает" контекст, т.е. концепции.
    Может быть под чистым видинием подразумевается - распознавание объекта без цепляния и отвержения. Но тогда это распознавание без сферы желаний. Распознавание остается, перезапускается без сферы желаний. А как это возможно? Усилием воли чтоли "архат" говорит - я хочу это распознать, тогда хочу это тоже желание. Ничего не понять.

    То что с желаниями без объектов можно остаться, это понятно. Но с объектами без желаний, это как? Желания двигают распознавание, кто их будет двигать без желаний?

  12. #30
    Участник
    Регистрация
    05.11.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,327
    Наверное бодхичитта и пустотность (свобода) будут двигать вместо желаний наше распознавание.

  13. #31
    Участник
    Регистрация
    24.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,352
    Да легко на самом деле. Допустим мельком посмотрел на цветок и сразу же перевёл взгляд на что-то другое. Если быстро это сделать,то можно даже не успеть оценить цветок и никаких мысленных конструкций по этому поводу даже не возникнет. Разумеется это на много сложнее сделать с тем объектом, который реально желаем. Но на то и тренируются люди в различных упражнениях. Для человека, у которого десятки лет в практиках "отпускания", возможно это уже не такая уж и фантастика воспринимать любой объект как он есть.

  14. #32
    Участник
    Регистрация
    24.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,352
    Я до сих пор чувствую его вкус на языке. Ваш чай хорошо освежил меня". Вы можете выразить свои ощущения и многими другими способами. Но эти представления и эти слова описывают ваше непосредственное ощущение чая, но не есть само переживание. В самом деле, в непосредственном ощущении чая вы не делаете никаких различий: мол, вы субъект переживания, а чай его объект. Вы не думаете, что сорт чая лучший или худший в здешних краях. Нет концепции (или слова), способной очертить этот чистый чувственный вывод из переживания. Вы можете предложить сколько угодно описаний, но только вы имели прямое переживание чая. Когда вас кто-то слушает, он может воссоздать в воображении собственные ощущения, основанные на приобретенном личном опыте, вот и все. Когда вы описываете свое переживание, вы уже не пребываете в нем. Во время переживания вы были едины с чаем. Между субъектом и объектом не было границ и оценок. Это чистое ощущение есть пример мудрости не-разграничения, которая вводит нас в суть реальности.
    Тит Нат Хань "Ключи Дзен"

  15. Спасибо от:

    Won Soeng (01.06.2018), Михаил_ (01.06.2018), Монферран (02.06.2018), Шуньяананда (01.06.2018)

  16. #33
    Участник
    Регистрация
    05.11.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,327
    В этом отрывке восприятие чая/Я все таки присутствует, (не смотря на то, что заявляется отсутствие концепций, они есть) но отсутствуют желания (оценка, пристрастия). Правильно?

  17. #34
    Участник
    Регистрация
    05.11.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,327
    // Возможно, подразумевается отсутствие личных концепций, в пользу общих на основании бодхичитты. Поэтому может заявляться что концепций нет, концепция у личного "Я" нет, в пользу общих со всеми. //
    // Желания тоже, собственного нет, совсем. В пользу бодхичитты всеобщей.//

  18. #35
    Участник
    Регистрация
    24.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,352
    Например, когда вы пьете чай, у вас появляется прямое переживание чая. Этим переживанием можно наслаждаться в полной осознанности. Опыт чаепития это не концепция. И уже позже, когда вы думаете о чаепитии и проводите границу между этим переживанием и другими, чаепитие становится рассудочным понятием. Наше понимание чаепития это еще не само переживание, поэтому, строго говоря, мы не можем утверждать, что наше переживание стало рассудочным понятием.
    В миг переживания вы едины со вкусом чая. Вы не отделяете себя от него. Чай и есть вы, а вы и есть чай. Нет того, кто пьет чай, и чай наслаждается собой, поскольку нет границы между субъектом и объектом в действительном переживании. Когда мы начинаем проводить границы между субъектом и объектом, переживание исчезает, и остается только наше рассудочное понимание. Мир дзен это мир чистого переживания без общих представлений.
    Тит Нат Хань "Ключи Дзен"

  19. #36
    Участник
    Регистрация
    24.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,352
    Цитата Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
    В этом отрывке восприятие чая/Я все таки присутствует, (не смотря на то, что заявляется отсутствие концепций, они есть) но отсутствуют желания (оценка, пристрастия). Правильно?
    Это не концепция. Просто чистое восприятие вкуса чая вкусовыми рецепторами.

  20. #37
    Участник
    Регистрация
    05.11.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,327
    Цитата Сообщение от Харуказе Посмотреть сообщение
    Это не концепция. Просто чистое восприятие вкуса чая вкусовыми рецепторами.
    Да, ясно. Никогда не пробовал, но будем надеется что получится.

  21. #38
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,569
    Цитата Сообщение от Ersh Посмотреть сообщение
    ДДЦ это высокий даосизм Лаоцзы, я же имел в виду распространенное понимание у-вэй в религиозном даосизме и синкретических культах.
    Зачем подменять понятия, низводя обсуждение с уровня ДДЦ (это -- базовый/канонический текст для даосизма; такой же канонический, как "Суждения..." -- для чань-буддизма: не зря их долгое время приписывали Бодхидхарме) до понимания базового же термина у-вэй в каких-то отдельных частных даосских школах/культах?
    Если так, то придётся соотносить их с буддистскими культами. Иначе получается некорректно.

    Ну так и верно - тут речь об отсутствии эгоизма, а не о следовании Дао в даосском смысле. В даосском смысле речь не идет о благородном самосовершенствовании и праджне, тут речь идет об отказе от собственной воли вовсе - если естественное течение Дао приводит даоса к необходимости убить - он должен убить не задумываясь, ибо так вот Дао легло. В буддийском же смысле Дао и Дэ - это обычная буддийская практика, сущностно отличающаяся от даосской.
    У меня и не было утверждения, будто Дао будд. текстов/канонов тождественно оному же в ДДЦ. : )
    И в ДДЦ (как и в буддизме) речь идёт не об отказе от собственной воли, но от -- эго/самости. (Дать цитату?)

    При этом никакого позволения убивать, не задумываясь, в ДДЦ нет.
    Как нет такого позволения и в буддизме, хотя случаются буддисты, нарушающие этот обет, не задумываясь, ибо карма их так вот легла %). Но чего их обсуждать, как и неправильных даосов?

    Если конкретно, то в ДДЦ есть, кроме прочих, такое вот прямое наставление:

    Народ не страшится смерти.
    Что ожидает
    смертью его запугивающих?
    Дабы народ
    постоянно страшился смерти
    прибегающих к исключительному* —
    я стремлюсь задержать.
    Но покарать их
    кто посмеет?
    Есть Вечносущий
    Распорядитель Кары.
    Он — карает.
    Если же кто
    подменяет Его, карая,
    то подменяет
    Великого Рубщика Сучьев**.
    Кто подменяет
    Великого Рубщика Сучьев —
    редко рук себе не поранит!

    Чем Великий Рубщик Сучьев/Распорядитель Кары -- не Карма? : )

    В общем, если нужно, могу ещё нарезать цитат, свидетельствующих, что в каноническом даосск. тексте убивать очень и очень не рекомендуется. Вплоть до того, что, в идеале, для дао-жэня/Дао-человека даже воздействовать на кого-либо -- неправильно.

  22. Спасибо от:

    Балдинг (01.06.2018)

  23. #39
    Участник
    Регистрация
    03.05.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    202
    Цитата Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
    Я совсем не понимаю. Как можно распознавать объект без концепций?
    Цитата Сообщение от Харуказе Посмотреть сообщение
    Да легко на самом деле. Допустим мельком посмотрел на цветок и сразу же перевёл взгляд на что-то другое..
    Есть такая техника:
    https://commons.wikimedia.org/wiki/F...svg?uselang=ru

    Обозначение "цветок" чему присваиваем: всему, что указано на картинке, или же можно лепесток назвать цветком?
    А до того, как присвоили обозначение, был ли "цветок"?

  24. #40
    Участник
    Регистрация
    05.11.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,327
    Цитата Сообщение от Шинтанг Посмотреть сообщение
    Есть такая техника:
    https://commons.wikimedia.org/wiki/F...svg?uselang=ru

    Обозначение "цветок" чему присваиваем: всему, что указано на картинке, или же можно лепесток назвать цветком?
    А до того, как присвоили обозначение, был ли "цветок"?
    Но как взять в руку объект, не понимая что объект в руке есть. Как глотнуть чай, не понимая что это так обычно и делается?
    Как наклонить чашку и вылить содержимое в рот, так чтобы не понимать что это за объекты и как они себя ведут?

    По поводу вкуса, тоже пока не понимаю, может в будущем.

    Вероятно, речь не про абсолютизм. Учитель изолировал от "историй" вероятно только "чай". Оставив все остальное функциональным.
    Последний раз редактировалось Михаил_; 01.06.2018 в 19:26.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •