Результаты опроса: варианты

Голосовавшие
4. Вы ещё не голосовали в этом опросе
  • А что еще делать?

    2 50.00%
  • Исследовать новое пространство после дхьяны!

    2 50.00%
Страница 2 из 8 ПерваяПервая 12345678 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 148

Тема: Вы надолго задерживаетесь в дхьяне?

  1. #21
    Участник
    Регистрация
    05.11.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,327
    Есть ли где-нибудь в источниках упоминания, что нимитта, одновременно открывает 2 выбора:
    1. дхьяна для этого уровня, которая в итоге окажется бессознательной. (если продолжить мусолить бедную нимитту)
    2. следующий уровень (если отбросить нимитту, может свернутся этот уровень ума и проявится более тонкий следующий).

    Вопрос: зачем нужен вариант 1, и не про это ли говорят "неправильная бессознательная, бессодержательная (нет активности, только факторы) дхьяна"?

    Нужно ли дойти до уровня 4 и потом выбрать дхьяну?
    Или исследование следующего за дхьяной (если просто отбросить нимитту) - это тот самый путь?

    Хотелось бы прямого несектарного ответа.

  2. #22
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Следует добавить, что это исключительно по Вашему мнению
    Есть аутентичные тексты, рекомендующие достигать дхьяну или одноточечного соредоточения на движущихся объектах/образах? Приведите их.
    Но тут логическое противоречие в самом подходе, что показываю уже в третьем посте...

  3. #23
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Есть аутентичные тексты, рекомендующие достигать дхьяну или одноточечного соредоточения на движущихся объектах/образах? Приведите их.
    Но тут логическое противоречие в самом подходе, что показываю уже в третьем посте...
    По Вашему мнению тут есть логическое противоречие, но это Ваше мнение, на которое Вы можете опираться или не опираться сами. Движутся не объекты и не образы, движется ум.

  4. Спасибо от:

    Монферран (29.05.2018)

  5. #24
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    По Вашему мнению тут есть логическое противоречие, но это Ваше мнение, на которое Вы можете опираться или не опираться сами. Движутся не объекты и не образы, движется ум.
    Правильно: раз ум движется -- нет никакой экаграты, без которой нет и никакой дхьяны.
    Последний раз редактировалось Юй Кан; 29.05.2018 в 19:17.

  6. #25
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
    Есть ли где-нибудь в источниках упоминания, что нимитта, одновременно открывает 2 выбора:
    1. дхьяна для этого уровня, которая в итоге окажется бессознательной. (если продолжить мусолить бедную нимитту)
    2. следующий уровень (если отбросить нимитту, может свернутся этот уровень ума и проявится более тонкий следующий).

    Вопрос: зачем нужен вариант 1, и не про это ли говорят "неправильная бессознательная, бессодержательная (нет активности, только факторы) дхьяна"?

    Нужно ли дойти до уровня 4 и потом выбрать дхьяну?
    Или исследование следующего за дхьяной (если просто отбросить нимитту) - это тот самый путь?

    Хотелось бы прямого несектарного ответа.
    Прямой ответ - не нужно уделять нимитте какого-то специального внимания. Может быть нимитта без дхьяны, может быть дхьяна без нимитты. Нимитта это эффект расслабления ума. Если ум не был грубо напряжен перед этим, то и эффект будет малозаметным, малозначительным. Сущностное упражнение дхьяны заключается в отбрасывании препятствий и распознавании факторов, поглощении ума ведущим фактором дхьяны вплоть до состояния неразличимости этого фактора (полное поглощение ума этим фактором, прекращение всякой противоположности этого фактора).

    Рассматривайте по очереди пять препятствий и ум, отстраненный от каждого из пяти препятствий. Тогда Вы опознаете рождение восторга и удовлетворенности отстранением от них, и увидите как освободившись от пяти препятствий ум собран, направлен и поглощен. Когда вхождение в первую дхьяну будет устойчивым, пребывание в первой дхьяне будет устойчивым, Вы можете в качестве объекта поглощения ума выбрать этот восторг. Рассматривать его, погружать в него ум и тело. В какой-то момент Вы обнаружите, что поглощенный восторгом ум собран, но у него найти больше направленности, не найти больше чего-то, что не было бы наполнено восторгом. Далее, продолжая пребывать в восторге, Вы обнаружите, что и сам восторг больше не различим, нет чего-то, отличного от восторга, и тем самым восторг то же, что и не восторг, остается только удовлетворенность. Когда Вы уже устойчиво входите в третью дхьяну, Вы можете взять объектом поглощения ума удовлетворенность и погрузиться в нее, пока она не охватит весь ум и все тело, пока не заполнит все пространство и сознание, пока она не будет больше как-то различима. Тогда обнаружится ни удовлетворенность, ни страдание, четвертая дхьяна, глубокая невозмутимость. Необходимо развить устойчивость в этой невозмутимости и тогда что бы ни возникало в уме, это не сможет его поколебать. Невозмутимый ум можно направить на любой предмет, на любое знание и постичь его полностью, как острый меч рассекает любую плоть до конца, не застревая в ней, даже под одним своим весом, без какого-либо дополнительного усилия.

    Если же Вы зациклены на нимиттах и дхьянах, то Вы не освободились от препятствия сомнения и нерешительности, Вы сосредоточены на выжидании чего-нибудь особенного, на чем-то, что должно Вас поразить и удивить, и тем самым Вы застреваете в ловушке, не можете выполнять простую и понятную Вам практику в любое время и в любом месте.

    Конечно же, дхьяна это в значительной степени удача и стечение обстоятельств, подобно тому, как если бы Вы искали неизвестный Вам предмет в груде других. Вы не знаете, как он выглядит, чем отличается от других, но знаете какой-то отдельный аспект его действия. Вы берете каждый предмет и пробуете его использовать. И когда наконец находится нужный, Вы получаете и эффект, и можете наконец рассмотреть этот предмет, чтобы в будущем узнавать его моментально, среди других.

    Много людей мистифицируют дхьяны, забывая, что есть очень точные и ясные критерии. Отстраненность от пяти препятствий, направленность и поглощенность ума, восторг и удовлетворенность. Когда каждое препятствие Вы видите ясно и видите каков фактор отстраненности от каждого препятствия, Вы все больше и больше поглощаетесь этим отстраненным от мира чувств умом. Именно эта поглощенность и есть результат однонаправленности ума, и именно эта отстраненность переживается как восторг и удовлетворенность.

    Когда же все эти факторы Вами еще не исследованы, Вы можете легко поддаться замешательству тех, кто не рассматривает факторы, а лишь мистифицирует их, представляет разные идеи в их отношении, не ищет эти факторы, а лишь рассуждает о них.

  7. Спасибо от:

    Викк (01.06.2018), Михаил_ (29.05.2018), Монферран (29.05.2018)

  8. #26
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Правильно: раз ум движется -- нет никакой экагаты, без которой нет и никакой дхьяны.
    В дзен учат дхьяне очень просто: идите только прямо в незнаю. Попытка за попыткой. Однанаправленность - это попытки в одном направлении, момент за моментом. Однонаправленность это не что-то таинственно-мистическое. Следить за дыханием, за вдохами и выдохами - это однонаправленность. Визуализировать мандалу - это однонаправленность. Рецитировать мантру или дхарани - это однонаправленность. Весь буддизм во всех упражнениях учит однонаправленности, тут просто нечего себе мистифицировать, придумывать какую-то невероятную концепцию чего-то чудесного, незнакомого, невероятного и удивительного.

  9. Спасибо от:

    Михаил_ (29.05.2018), Монферран (29.05.2018)

  10. #27
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Правильно: раз ум движется -- нет никакой экагаты, без которой нет и никакой дхьяны.
    Ну и логическое возражение. Ум это в принципе то, что движется. Прекращение движения ума - нирвана. И только нирвана, ничего другого. Вы же читали, что все дхьяны были отброшены Буддой при исследовании, поскольку он обнаруживал в них санскару.

    Поэтому экаграта вовсе не неподвижность ума, а лишь повторяющаяся направленность ума, снова и снова. Вырабатывание склонности к покою нерожденного (бодхичитта)

  11. Спасибо от:

    Михаил_ (29.05.2018), Монферран (29.05.2018)

  12. #28
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Ну и логическое возражение. Ум это в принципе то, что движется. Прекращение движения ума - нирвана. И только нирвана, ничего другого. Вы же читали, что все дхьяны были отброшены Буддой при исследовании, поскольку он обнаруживал в них санскару.
    Каким боком это всё относится к однонаправленности ума, полностью сосредоточенного на одном?

    Поэтому экаграта вовсе не неподвижность ума, а лишь повторяющаяся направленность ума, снова и снова. Вырабатывание склонности к покою нерожденного (бодхичитта)
    Экаграта -- непрерывное/недвижное (а не повторяющееся) удерживание ума на одном, неподвижном.

    Ни чтение, ни просмотр фильма, ни наблюдение за движением флага или ветра или нечто им подобное не являются экагратой и, соответственно, дхьяной.

    А больше мне и добавить нечего. Разумному -- достаточно.

  13. Спасибо от:

    Мансур (29.05.2018), Михаил_ (29.05.2018)

  14. #29
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Каким боком это всё относится к однонаправленности ума, полностью сосредоточенного на одном?


    Экаграта -- непрерывное/недвижное (а не повторяющееся) удерживание ума на одном, неподвижном.

    Ни чтение, ни просмотр фильма, ни наблюдение за движением флага или ветра или нечто им подобное не являются экагратой и, соответственно, дхьяной.

    А больше мне и добавить нечего. Разумному -- достаточно.
    Вам вполне достаточно Вашего мнения, Вашей трактовки. Если это приведет Вас к результату, это будет подкреплено авторититным, потому что опытным, постижением.
    Я же предлагаю другое мнение, другую трактовку, потому что считаю это полезным, конструктивным и плодотворным, устраняющим застой, пустопорожнее умствование и подталкивающее к живому исследованию, а не к играм в слова и термины, без шанса приложения этого к практике.

    Каждый может выбрать сам и, главное - проверить, применить. То, что достаточно разумному - недостаточно безумцу. Разумный только на словах не боится замедлится и боится остановиться. Безумец не готов мириться с отсутствием результата. Если Дхарма - практическое руководство, ее следует применять, до результата.

  15. Спасибо от:

    Михаил_ (29.05.2018), Монферран (29.05.2018)

  16. #30
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Я же предлагаю другое мнение, другую трактовку, потому что считаю это полезным, конструктивным и плодотворным, устраняющим застой, пустопорожнее умствование и подталкивающее к живому исследованию, а не к играм в слова и термины, без шанса приложения этого к практике.
    Учение Будды -- буддизм; авторское мнение/авторская трактовка буддийских терминов Вон Соном -- вонсонизм. Если так -- никаких возражений...

  17. #31
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    задерживаюсь в дхьяне не более, чем часов 270-т. Больше не получается, ноги затекают. Но экагатты всего на 3 минуты.

    Планирую пребывать в Нирване не более 3-х часов.

  18. #32
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Каким боком это всё относится к однонаправленности ума, полностью сосредоточенного на одном?
    Экаграта -- непрерывное/недвижное (а не повторяющееся) удерживание ума на одном, неподвижном.
    "Недвижное" - не изменяющееся, не воспринимается (эт типа, основа восприятия с учетом, естественно, относительности изменения).
    Скажем, удержание ума на дыхании... Дыхание стало "неизменным процессом" - перестало восприниматься как дыхание, перестало быть обьектом ума на котором нужно "удерживаться".
    Или одно из "пяти препятствий ума"
    Он распознает, как происходит возникновение невозникшей недоброжелательности; он распознает, как происходит исчезновение возникшей недоброжелательности; он распознает, как происходит невозникновение в будущем исчезнувшей недоброжелательности.
    Вот она (недоброжелательность) была - изменялась, воспринималась (соответственно), а вот перестала изменяться и следовательно существовать в "поле ума". На долго\нет дело практики, но на это "время исчезновения", ум заполняется в уме всплывает "кусочек его изначальности".
    Восприятие занятная штука...

  19. #33
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    "Недвижное" - не изменяющееся, не воспринимается (эт типа, основа восприятия с учетом, естественно, относительности изменения).
    Скажем, удержание ума на дыхании... Дыхание стало "неизменным процессом" - перестало восприниматься как дыхание, перестало быть обьектом ума на котором нужно "удерживаться".
    Из книги Ачана Дхаммадхаро "Памятование о дыхании и уроки самадхи":

    Джхана

    Теперь мы подытожим методы медитации на дыхании под названиями "джхана".

    Пребывать в джхане означает быть сосредоточенным или настроенным на один-единственный предмет или поглощённость, например, на дыхание.

    Первый уровень джханы имеет пять факторов:

    А. Рассуждение (витакка): думайте о дыхании, пока не сможете ясно распознавать его, не позволяя уму отвлекаться при этом;

    Б. Однонастроенность (экаггаттараммана): удерживайте ум на дыхании, не позволяя ему отклоняться к другим предметам. Наблюдайте за своими мыслями так, чтобы они имели дело только с дыханием до той точки, где дыхание становится удобным. (Ум становится единым и успокаивается в дыхании);

    В. Изучение (вичара): обретите чувство того, как позволить этому приятному ощущению дыхания распространиться вместе с другими дыхательными ощущениями внутри тела и действовать в согласии с ними. Пусть все эти дыхательные ощущения распространяются, пока они не сольются вместе. Когда тело будет успокоено дыханием, утихнут и ощущения боли. Тело будет наполнено полезной энергией дыхания. (Ум сосредоточен исключительно на вопросах, связанных с дыханием.)

    Эти три качества, взятые вместе, надо привести в связь с тем же самым потоком дыхания, чтобы возник первый уровень джханы. Тогда этот поток дыхания сможет привести вас к самому четвёртому уровню джханы.

  20. Спасибо от:

    Балдинг (29.05.2018), Михаил_ (29.05.2018)

  21. #34
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    - анапанасати, "дыхание" практикуется как концептульный, а не как физический объект.
    - по Па Аук Саяду, джана достигается переходом от концептуального объекта к проявившейся нимитте, и последующим сосредоточением ума на ней.
    - витакка - возвращение ума к объекту сосредоточения, вичара - удержание объекта сосредоточения. к думанию/мыслям это отношения не имеет.

    наблюдение за мыслями делает их объектами состредочения, соответсвенно деградирует экагатту.
    Последний раз редактировалось PampKin Head; 29.05.2018 в 20:56.

  22. Спасибо от:

    Михаил_ (29.05.2018)

  23. #35
    Участник
    Регистрация
    05.11.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,327
    Цитата Сообщение от PampKin Head Посмотреть сообщение
    - анапанасати, "дыхание" практикуется как концептульный, а не как физический объект.
    - по Па Аук Саяду, джана достигается переходом от концептуального объекта к проявившейся нимитте, и последующим сосредоточением ума на ней.
    - витакка - возвращение ума к объекту сосредоточения, вичара - удержание объекта сосредоточения. к думанию/мыслям это отношения не имеет.

    наблюдение за мыслями делает их объектами состредочения, соответсвенно деградирует экагатту.
    коротко и ясно! почти-что узнаю что-то в своих фантазиях
    может быть первая нимитта - это просто ощущение праны в теле, всей
    вторая - все возможные образы и концепции, все вместе
    третья - все возможные состояния и желания, все вместе

  24. #36
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    нет, вторая/третья/четвертая - все большее увеличение экагатты и более глубокая унификация ума с отпадение факторов витакки/вичары/пити/сукхи/упекхи. объект сосредоточения - один.

    нет экагатты должного уровня - нет джан. соответственно, разговоры ниочем при отсутствии данного фактора.

  25. Спасибо от:

    Михаил_ (29.05.2018)

  26. #37
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    И да, для экагатты должного уровня просто необходим постоянный объект.

  27. Спасибо от:

    Михаил_ (29.05.2018)

  28. #38
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Из книги Ачана Дхаммадхаро "Памятование о дыхании и уроки самадхи":
    Это описание технологии... (вполне возможно с некачественным переводом в п.В - что заметил PampKin Head).
    Смотрим (в теме) на процесс (и результат). Вот обьект дыхание, вот субьект на нем сосредоточенный... Вот достигнут результат. Сосредоточение не нужно (вплоть до того, что излишне). Нет сосредоточения, нет обьекта сосредоточения, нет того, кто сосредотачивается, есть единый процесс (я-обьект, процесс изменения). И "изучать" в нем нечего, т к "вот он" (весь и без остатка). Другое дело, что вербализовать это "знание" невозможно (бессмысленно), отсюда и это "не знаю" от Won Soeng, т е "вИдение", вместо "знания" (вместо модели).

  29. #39
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Учение Будды -- буддизм; авторское мнение/авторская трактовка буддийских терминов Вон Соном -- вонсонизм. Если так -- никаких возражений...
    Зачем возражать? Вы же не возражаете против юйканизма, принимаете в нем прибежище, полагаете юйканизм аутентичным буддизмом ведущим прямо к цели.

  30. Спасибо от:

    Монферран (29.05.2018)

  31. #40
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    Это описание технологии... (вполне возможно с некачественным переводом в п.В - что заметил PampKin Head).
    Смотрим (в теме) на процесс (и результат). Вот обьект дыхание, вот субьект на нем сосредоточенный... Вот достигнут результат. Сосредоточение не нужно (вплоть до того, что излишне). Нет сосредоточения, нет обьекта сосредоточения, нет того, кто сосредотачивается, есть единый процесс (я-обьект, процесс изменения). И "изучать" в нем нечего, т к "вот он" (весь и без остатка). Другое дело, что вербализовать это "знание" невозможно (бессмысленно), отсюда и это "не знаю" от Won Soeng, т е "вИдение", вместо "знания" (вместо модели).
    а зачем в данной практике вот это все?

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •