Метта как Шаматха

[Ирина Метта]

А, Вы имеете в виду - это качество ума, которое следует развивать в практике...
Но именно оно и является объектом. Существа там вообще уходят с горизонта в ходе практики - и что, тогда объект исчезает? Что становится объектом тогда? Или Вы так и сидите с существами?

[Йен]

Спасибо. Но я должна была уточнить.
Впервые встречаю такую трактовку практики. Видите, как много Вы мне открываете. ) Так учат в Тхераваде?

Описания практики брахмавихар, постоянно встречающиеся в МН, не говорят ни о каких существах как объектах (действительно, это разве что вспомогательный фактор). Там брахмавихары распространяются по всем направлениям, повсюду, ко всем, как к самому себе, - но объектом является сама метта, затем каруна, мудита и упеккха.

И что Вы понимаете под умственным фактором? Метта - это чувство и затем состояние сознания. Там нет ничего умственного.
Впрочем, выяснять это, наверно, не столь важно. Интерпретаций практик слишком много, и если такая работает для Вас - хорошо.

Метту распространяют во все стороны света, повсюду, к себе, но ко всем СУЩЕСТВАМ, то есть к объектам - чувствующим существам, реальным или представляемым. Не распространяют метту к метте ))
Метта - это ментальный фактор, четасика, который совозникает с сознанием, направленным на какой-либо объект (без объекта сознание не возникает). Основы буддизма.

[Ирина Метта]

Метту распространяют во все стороны света, повсюду, к себе, но ко всем СУЩЕСТВАМ, то есть к объектам - чувствующим существам, реальным или представляемым. Не распространяют метту к метте ))
Метта - это ментальный фактор, четасика, который совозникает с сознанием, направленным на какой-либо объект (без объекта сознание не возникает). Основы буддизма.

Хм...
Ну, Вам виднее. Ок.

[Йен]

А, Вы имеете в виду - это качество ума, которое следует развивать в практике...
Но именно оно и является объектом. Существа там вообще уходят с горизонта в ходе практики - и что, тогда объект исчезает? Что становится объектом тогда? Или Вы так и сидите с существами?

Так это у вас надо спросить - что остается и куда все уходят с горизонта ) Я же не знаю - что и как вы там практикуете ))

[Ирина Метта]

Так это у вас надо спросить - что остается и куда все уходят с горизонта ) Я же не знаю - что и как вы там практикуете ))

Совсем другое, да ) У меня объект - брахмавихары. Как меня учили, так я и практикую. Существа - вспомогательный фактор, по ходу медитации теряющий значение.
Остаётся брахмавихара как состояние. Оно всё более утончается, переходя в покой и безмятежность.
Образы существ мы используем в самом начале, чтобы помочь вызвать нужное чувство и состояние. Потом ум уже не нуждается в этом. Это состояние становится естественным состоянием сознания, вне зависимости от того, есть существа или их нет. Так что практикуем мы действительно разное.

[Йен]

Совсем другое, да ) У меня объект - брахмавихары. Как меня учили, так я и практикую. Существа - вспомогательный фактор, по ходу медитации теряющий значение.
Остаётся брахмавихара как состояние. Оно всё более утончается, переходя в покой и безмятежность.
Образы существ мы используем в самом начале, чтобы помочь вызвать нужное чувство и состояние. Потом ум уже не нуждается в этом. Это состояние становится естественным состоянием сознания, вне зависимости от того, есть существа или их нет. Так что практикуем мы действительно разное.

Брахмавихары - это не объект, это ментальные факторы. Вы просто переживаете их, при этом ум висит на чем-нибудь, на каком-нибудь воображаемом объекте или на что вы реально смотрите.
Эти дхаммы могут быть объектом ума, при практике сатипаттханы, но это совсем другая история )

[Владимир Николаевич]

Нет. Объект - сатта (сатта-паннатти, образ какого-либо существа, например - знакомого). Метта - это развиваемый в данной практике умственный фактор.

И этот же "умственный фактор" обьект метта бхавана.
И это четасика - обьект параматтха.

Или же тогда и в випассане обьектом являются "мирские" конкретные тело, ведана и т.д.

А вообще на основе метты можно и постижения развивать.
С другой же стороны постижения достигнутые практикой випассана приводят к метте.
(плюс меттабхавана может быть хорошей терапией для возможных проблем приобретаемых от чрезмерных натужных неумелых созерцаний неподготовленными людьми)

[Йен]

И этот же "умственный фактор" обьект метта бхавана.
И это четасика - обьект параматтха.

Или же тогда и в випассане обьектом являются "мирские" конкретные тело, ведана и т.д.

В метта бхаване развивается умственный фактор "метта", по направлению к объектам "существо", а не исследуется четасика "метта" на предмет тилаккхана и получения випассана-ньяна. Это саматха, а не випассана. И метту (дружелюбие) по отношению к метте (дружелюбию) не развивают. Нужен нормальный концептуальный объект, чтобы развить к нему дружелюбие, например - друг или знакомый или, по мере развития, неприятный вам человек.

[Владимир Николаевич]

В метта бхаване развивается умственный фактор "метта", по направлению к объектам "существо", а не исследуется четасика "метта" на предмет тилаккхана и получения випассана-ньяна. Это саматха, а не випассана. И метту (дружелюбие) по отношению к метте (дружелюбию) не развивают. Нужен нормальный концептуальный объект, чтобы развить к нему дружелюбие, например - друг или знакомый или, по мере развития, неприятный вам человек.

Никто не мешает исследовать, особенно если практикующий метту - буддист.

При таком понимании обьекта созерцания, то и для випассаны также нужен обычный нормальный мирской концептуальный обьект.
Например - тело, процесс дыхания, чувствования ...

[Йен]

Никто не мешает исследовать, особенно если практикующий метту - буддист.

Это будет уже не метта бхавана, а випассана бхавана, то есть развитие четасики мудрости, а не четасики метты. А в теме речь о развитии метта.

[Шинтанг]

Вопрос такой: можно ли развить сосредоточение при помощи Метты вместо Анапанасати, другими словами, является ли эта медитация полноценной для развития сосредоточения?

У Буддагхоши в Виссудхамаге указано, что через практику метты достигается джхана, т.е. если вы под развитием сосредоточения понимаете достижение джхан, то да - является.
Разные брахмавихары - разные джханы.

Тут скорее речь о том, что разные типы медитации являются разными противоядиями: брахмавихары должны больше практиковаться гневными.

[Владимир Николаевич]

Это будет уже не метта бхавана, а випассана бхавана, то есть развитие четасики мудрости, а не четасики метты. А в теме речь о развитии метта.

Так на основе четырёх брахмавихар (а меттабхавана это культивирование всех четырёх, просто в названии лишь метта, как для краткости так и потомучто с метта начинают) также можно культивировать випассана, как и на основе рупаджхан.
Правда четыре брахмавихары имеют особенностью, что в них уже заключена мудрость постижения анатта. (и это кроме того что являются прекращением килес и есть адоса, алобха, амоха).

И практикующие випассана благодаря постижению этой мудрости также приходят к метте.
Почему некоторые наставники и начинают с випассана, а метта идёт в конце.

Это как два входа в одну комнату.

[Йен]

Так на основе четырёх брахмавихар (а меттабхавана это культивирование всех четырёх, просто в названии лишь метта, как для краткости так и потомучто с метта начинают) также можно культивировать випассана, как и на основе рупаджхан.
Правда четыре брахмавихары имеют особенностью, что в них уже заключена мудрость постижения анатта. (и это кроме того что являются прекращением килес).

И практикующие випассана благодаря постижению этой мудрости также приходят к метте.
Почему некоторые наставники и начинают с випассана, а метта идёт в конце.

Это как два входа в одну комнату.

Випассану можно на основе сосредоточения на различных концепт-объектах практиковать, как и без предварительного достижения сосредоточения. Но это разные бхаваны - саматха и випассана. У первой - объекты концептуальные, а випассана с параматтха-дхаммами и их характеристиками работает и развивает мудрость.

[Владимир Николаевич]

Випассану можно на основе сосредоточения на различных концепт-объектах практиковать, как и без предварительного достижения сосредоточения. Но это разные бхаваны - саматха и випассана, они разные ментальные факторы развивают. У первой - объекты концептуальные, а випассана с параматтха-дхаммами и их характеристиками работает.

По отдельности они практикуются в процессе тренировки. Затем объединяются.

Аспекты саматха и випассана вполне осуществимы в один момент ума.
Так как и обьект и характеристики осознаются одномоментно. И насамом то деле нет ведь какихто обьектов вне характеристик, как и нет парамартха вне обьектов (иначе это уже концепт о парамартха).

[Йен]

По отдельности они практикуются в процессе тренировки. Затем объединяются.

Аспекты саматха и випассана вполне осуществимы в один момент ума.

Это випассана бхавана, с моментным сосредоточением (кханика самадхи). А не саматха бхавана. В теме же речь идет конкретно о развитии метта, которая относится к саматхе и использует концепт-объект. Вы же упорно пытаетесь ее с випассаной смешать зачем-то )

[Владимир Николаевич]

Ктото начинает с випассаны, а затем подключает (или приходит к) саматха.
Ктото с саматха а затем подключает (или приходит к) випассана.
Хороший пример: Сарипутта и Моггалана, один абхиддхамист (можно сказать сухой випассанщик), а второй более джханец. Но, а затем и первых джханы исследовал и второй мудрости постиг.
А ктото практикует и саматху и випассану по отдельности, а затем обьединяет.

Уважаемый @Йен касаемо метта-бхаваны и випассаны на этой основе, а также возможности ниббаны конкретно этим методом, то в Тхераваде также есть пример: Архат Субхути. (это информация именно тхеравадинская из Thera apadāna )

[Арсен]

Я хочу внести некоторую ясность в обсуждаемый вопрос.
Метта-бхавана чем-то мне напоминает аналитическую медитацию в Тибетском Буддизме, а именно, там берут одну из нескольких тем, например "Непостоянство и Смерть", и размышляют над ней некоторое время, до тех пор, пока не появиться определённое чувство, на котором нудно сконцентрироваться (или просто пребывать с ним). Когда мы распространяем Метту на других существ, это еще не шаматха (как мне кажется), но дойдя до определённой точки, мы занимаемся шаматхой, а именно:
Цитируя Махатеро Анандамайтрейю:
"…пусть он выразить стремление к собственному благополучию…"
"Далее человек должен начать размышление о своем друге, испытывая к нему безграничную любовь…"
"После медитации о друге практикующий должен начать развивать мышление о любом человеке, к которому нейтрально настроен…"
"В конце концов, человек должен начать размышление о своем враге…"
"Затем практикующий должен начать размышлять обо всех живых существах…"
И далее:
"Когда практикующий разрушит все преграды этой медитацией и осознает отсутствие различия между собой и другими, его ум сконцентрируется на одном объекте (что все существа пребывают в счастливом состоянии), и он достигнет предварительной джханы (Upacara).
И далее развивая эту однонаправленность практикующий достигает первой Метта-джханы.

Из этого я делаю вывод, что Метта-бхавана является также и медитацией сосредоточения.
Однако, я также делаю вывод, что проходить через все эти стадии нужно медленно, а не так что бы за одну пятнадцатиминутную сессию, быстренько от любви к себе до безграничной любви к другим. Venerable Sujiva говорит что нужно каждому пункту в одной сессии уделить не менее десяти минут, так чтобы одна сессия длилась около часа и более. Другие же могут сказать, что нужно заниматься только одним пунктом до достижения реализации, и только затем переходить к следующему.
Цитируя Махатеро Анандамайтрейю:
"Практикующий должен проводить эту медитацию (т.е. доброжелательность к другу) до тех пор, пока не почувствует, что безгранично желает благоденствия другому человеку."
И подобными словами о других пунктах.

[Ассаджи]

Однако, я также делаю вывод, что проходить через все эти стадии нужно медленно, а не так что бы за одну пятнадцатиминутную сессию, быстренько от любви к себе до безграничной любви к другим. Venerable Sujiva говорит что нужно каждому пункту в одной сессии уделить не менее десяти минут, так чтобы одна сессия длилась около часа и более. Другие же могут сказать, что нужно заниматься только одним пунктом до достижения реализации, и только затем переходить к следующему.
Цитируя Махатеро Анандамайтрейю:
"Практикующий должен проводить эту медитацию (т.е. доброжелательность к другу) до тех пор, пока не почувствует, что безгранично желает благоденствия другому человеку."
И подобными словами о других пунктах.

Да, медленно. В классическом варианте к каждому из вышеперечисленных людей развивают доброжелательность (метта) до достижения джханы. Но это еще надо уметь.

[Владимир Николаевич]

Випассану можно на основе сосредоточения на различных концепт-объектах практиковать, как и без предварительного достижения сосредоточения. Но это разные бхаваны - саматха и випассана. У первой - объекты концептуальные, а випассана с параматтха-дхаммами и их характеристиками работает и развивает мудрость.

Уважаемый Йен, вот тут подумалось (эт так подумалось, может конечно и ошибаюсь )

Кмк., Вы не со всеми текстами абхидхамма-питаки познакомились, а лишь с тем(теми) где изложения идёт на основе параматтх (причём это не то, что только лишь это параматтха сачча (о чём дальше напишу ведь также параматтха сачча)), а способ классификации по четырём параматтхам.
В абхидхамма-питака присутствуют и классификации где именно за основу взято: и по айатана, и по дхату, и по скандхам. И это всё не конвенциональная истина, а также уровень параматтха.
И понятие "существо" (напр. как пять скандх, а не как конкретное существо: "этот человек", "тот мужчина", " та женщина") это также ведь уровень параматтха сачча.

[Йен]

И понятие "существо" (напр. как пять скандх, а не как конкретное существо: "этот человек", "тот мужчина", " та женщина") это также ведь уровень параматтха сачча.

"Существо" (человек, кошка, комар и т.д.) - это авиджамана паннатти. Никакого "существа" на параматтха уровне не обнаруживается.