Показано с 1 по 18 из 18

Тема: 3 способа наблюдения за дыханием

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    25.05.2018
    Традиция
    нет
    Сообщений
    17

    Question 3 способа наблюдения за дыханием

    Здравствуйте, первый раз пишу на этом форуме.

    У меня такая проблема, я читал о медитации Анапанасати и в разных источниках (книгах) говориться о трех способах наблюдения за дыханием:
    1. наблюдение за дыханием в области ноздрей или верхней губы (Па Аук Саядов и пр.)
    2. наблюдение за дыханием в области движения живота (так называемый Бирманский метод (хотя сам Па Аук Саядов тоже из Бирмы)
    3. наблюдение за дыханием во всем теле (Аджан Брахм и первая стадия в системе Алана Уоллеса)

    Слышал, что первый из вышеперечисленных является наиболее каноническим, однако, при его использовании у меня возникают физиологические неудобства: кровь прикипает к голове, а лицо прямо скукоживается к носу, из-за чего приходиться все время отвлекаться чтобы расслабить его.
    Может у кого были похожие проблемы?

    Из вышеперечисленных, метод Аджана Брахма является для меня наиболее удобным, но я слышал (на других в том числе на англоязычных форумах) что это, грубо говоря "отсебятина", и сосредоточение так не развить и прочее и прочее.

    Помогите разобраться и поделитесь опытом если кто был на ретритах с мастерами.
    Заранее благодарен.

  2. #2
    Администратор Аватар для Ануруддха
    Регистрация
    06.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    4,089
    Делайте так как вам удобнее. Здесь цель - привязать ум к динамически изменяемому объекту и так образом успокоить его. А дост. Махаси-саядо, который предложил метод сосредоточения на движениях живота, был величайшим йогином и основал множество медитационных центров. Поэтому в методе можно не сомневаться.

  3. Спасибо от:


  4. #3
    Администратор Аватар для Ануруддха
    Регистрация
    06.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    4,089
    Кроме того при правильной практике Анапанасати не должно возникать напряжения. Мы просто наблюдаем за процессом. Перед практикой сосредоточения полезно сделать практику метта-бхаваны - это расслабит ум. Ну и формальный буддийский ретрит, где вы сможете ухватить суть и на основании этого опыта уже двигаться самостоятельно дальше (до определенного уровня). А сутры сказаны (записаны) кратким языком, предполагая, что у каждого ученика есть свой наставник, который уже объяснит детали исходя из особенностей ума практикующего.

  5. Спасибо от:


  6. #4
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Здравствуйте, Арсен!

    Цитата Сообщение от Арсен Посмотреть сообщение
    У меня такая проблема, я читал о медитации Анапанасати и в разных источниках (книгах) говориться о трех способах наблюдения за дыханием:
    1. наблюдение за дыханием в области ноздрей или верхней губы (Па Аук Саядов и пр.)
    2. наблюдение за дыханием в области движения живота (так называемый Бирманский метод (хотя сам Па Аук Саядов тоже из Бирмы)
    3. наблюдение за дыханием во всем теле (Аджан Брахм и первая стадия в системе Алана Уоллеса)

    Слышал, что первый из вышеперечисленных является наиболее каноническим, однако, при его использовании у меня возникают физиологические неудобства: кровь прикипает к голове, а лицо прямо скукоживается к носу, из-за чего приходиться все время отвлекаться чтобы расслабить его.
    Может у кого были похожие проблемы?
    При первом подходе дело не в том, чтобы просто наблюдать дыхание. Нужно устранить помехи (как описано в Патисамбхидамагге) и затем уловить представление (нимитта) воздуха. Всё это не так-то просто.

    Что касается номера 2, то досточтимый Махаси Саядо подчеркивал, что его метод не является памятованием о дыхании (анапанасати).

    Цитата Сообщение от Арсен Посмотреть сообщение
    Из вышеперечисленных, метод Аджана Брахма является для меня наиболее удобным, но я слышал (на других в том числе на англоязычных форумах) что это, грубо говоря "отсебятина", и сосредоточение так не развить и прочее и прочее.
    Ачан Ли и Тханиссаро Бхиккху тоже пишут о наблюдении дыхания во всем теле. А они как раз специалисты по сосредоточению (самадхи).

    Обо "всем теле" говорится и в Патисамбхидамагге:

    https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=512.0

    Всё же и здесь для успеха недостаточно просто наблюдать дыхание.

  7. Спасибо от:

    Владимир Николаевич (25.05.2018), Дордже (26.05.2018), Михаил_ (27.05.2018)

  8. #5
    Участник
    Регистрация
    25.05.2018
    Традиция
    нет
    Сообщений
    17
    Уважаемый Ассаджи, скажите пожалуйста, что именно вы имеете ввиду, когда говорите: "Всё же и здесь для успеха недостаточно просто наблюдать дыхание"?
    Спасибо.

  9. #6
    Участник
    Регистрация
    11.03.2017
    Традиция
    йогачара
    Сообщений
    1,031
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Здравствуйте, Арсен!



    При первом подходе дело не в том, чтобы просто наблюдать дыхание. Нужно устранить помехи (как описано в Патисамбхидамагге) и затем уловить представление (нимитта) воздуха. Всё это не так-то просто.

    Что касается номера 2, то досточтимый Махаси Саядо подчеркивал, что его метод не является памятованием о дыхании (анапанасати).



    Ачан Ли и Тханиссаро Бхиккху тоже пишут о наблюдении дыхания во всем теле. А они как раз специалисты по сосредоточению (самадхи).

    Обо "всем теле" говорится и в Патисамбхидамагге:

    https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=512.0

    Всё же и здесь для успеха недостаточно просто наблюдать дыхание.
    да не получиться просто наблюдать,разве уж очень далекийчеловек.разница вдох а и выдох а. это разница возбуждения и торможения.и весь пранический дыхательный цикл дает воможность осознать и углубить практику раджа йоги.

  10. #7
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Арсен Посмотреть сообщение

    Слышал, что первый из вышеперечисленных является наиболее каноническим, однако, при его использовании у меня возникают физиологические неудобства: кровь прикипает к голове, а лицо прямо скукоживается к носу, из-за чего приходиться все время отвлекаться чтобы расслабить его.
    Может у кого были похожие проблемы?
    Слишком сильно концентрируетесь, ес-но напряжение в этом месте возникнет и кровь туда приливать будет. Осознавайте объект слегка, естественно, как вы обычно осознаете какие-то нейтральные объекты. Если все равно не получается, то используйте "стенку живота" от М. Саядо.

  11. Спасибо от:


  12. #8
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Цитата Сообщение от Арсен Посмотреть сообщение
    Уважаемый Ассаджи, скажите пожалуйста, что именно вы имеете ввиду, когда говорите: "Всё же и здесь для успеха недостаточно просто наблюдать дыхание"?
    Спасибо.
    Это целое искусство. Для устойчивых и надежных результатов нужно разобраться в том, как устранять помехи, как постепенно окрашивать нимиттой воздуха всё тело, и т.д. и т.п.

    Классическое описание в Патисамбхидамагге (одной из книг Сутта-питаки) дает возможность составить представление о том, как и куда двигаться:

    https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=417.0

    Текст, конечно, сложный, но благодаря ему раскрываются подробности лаконичного описания в суттах.

    В идеале нужны монастырские условия, и знающие наставники. Если просто наблюдать дыхание, то могут случаться разнообразные переживания, будут даже постепенно развиваться некоторые навыки, но это весьма долгий и трудный путь с неизвестным результатом.

  13. Спасибо от:

    Won Soeng (30.05.2018), Владимир Николаевич (26.05.2018), Кеин (28.05.2018), Михаил_ (27.05.2018)

  14. #9
    Участник
    Регистрация
    25.05.2018
    Традиция
    нет
    Сообщений
    17
    По поводу Аджана Брахма:
    В Абхидхарме и в комментариях "перед собой" указывает на точное анатомическое расположение. однако в суттах уточнение "перед собой" встречается в разных контекстах, таких, как , например, в связи с преодолением препятствий или развитием брахмавихр.
    В частности Рахула (М I 421) сел чтобы установить наблюдение "перед собой" чтобы созерцать совокупности и лишь позже были даны наставления о наблюдении за дыханием. это предполагает что прежде он не получал наставлений о наблюдении за дыханием и поэтому вряд ли возможно что он направлял осознание на свои ноздри во время созерцания совокупностей о котором он получил наставления прежде.

    Если можно следить за движением живота, то почему нельзя следить за ощущениями дыхания во всем теле?

    Или же все-таки, объект для практики Шаматхи должен быть статичен? Как ноздри (дыхание движется, но ноздри всегда на том же месте) или образ Будды и прочее. Как вы думаете?

  15. #10
    Администратор Аватар для Ануруддха
    Регистрация
    06.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    4,089
    Вопрос. Что означают слова Будды «он устанавливает осознанность перед собой (или впереди себя)», которые встречаются в суттах, например в сутте МН 118.17?

    Ответ. В Древней Индии, как и у нас сейчас, бытовала пространственная интерпретация времени. То есть то, что оказалось в прошлом, трактовалось как то, что «позади, за спиной», а то, что приходит-происходит, воспринимается как как бы приходящее к нам спереди, приближающееся издалека, всё ближе. Если мы блуждаем в фантазиях и проектах, то мы болтаемся справа, слева или вообще неведомо где.

    При наблюдении за умом это приобретает практически буквальный смысл: если мы наблюдаем за тем, что приходит и происходит в уме, в восприятии, мы помещаем осознавание, наблюдающее за движениями внимания, как бы впереди себя, перед собой. Попробуйте сами закрыть глаза и понаблюдать за тем, что происходит, что вот прямо сейчас начинает происходить в восприятии. Вы будете смотреть внутренним взором вперёд. То есть слова Будды буквально означают, что мы не должны блуждать ни в прошлом, ни в фантазиях, а должны наблюдать то, что происходит здесь и сейчас.

    http://dhammasukha.ru/mindfulness-before/

  16. Спасибо от:

    Won Soeng (30.05.2018), Владимир Николаевич (30.05.2018), Шуньшунь (05.06.2018), Юй Кан (30.05.2018)

  17. #11
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Цитата Сообщение от Арсен Посмотреть сообщение
    По поводу Аджана Брахма:
    В Абхидхарме и в комментариях "перед собой" указывает на точное анатомическое расположение. однако в суттах уточнение "перед собой" встречается в разных контекстах, таких, как , например, в связи с преодолением препятствий или развитием брахмавихр.
    В частности Рахула (М I 421) сел чтобы установить наблюдение "перед собой" чтобы созерцать совокупности и лишь позже были даны наставления о наблюдении за дыханием. это предполагает что прежде он не получал наставлений о наблюдении за дыханием и поэтому вряд ли возможно что он направлял осознание на свои ноздри во время созерцания совокупностей о котором он получил наставления прежде.
    "Перед собой" - неудачный перевод слова "паримукхам".

    В наше время слово "паримукхам" толкуют по-разному. Наиболее достоверно самое ранее толкование, в Вибханге, - "возле (пари) рта (мукха)":

    537. ‘‘Parimukhaṃ satiṃ upaṭṭhapetvā’’ti tattha katamā sati? Yā sati anussati paṭissati…pe… sammāsati – ayaṃ vuccati ‘‘sati’’. Ayaṃ sati upaṭṭhitā hoti supaṭṭhitā nāsikagge vā mukhanimitte vā. Tena vuccati ‘‘parimukhaṃ satiṃ upaṭṭhapetvā’’ti.

    Vibhangapali .252
    Английский перевод:

    537. 'Setting up mindfulness in front' means: Therein what is mindfulness? That whis is mindfulness, constant mindfulness, recollection, :Р: right mindfulness. This is called mindfulness. This mindfulness is set-up, well set-up at the tip of the nose or at the centre of the upper lip. Therefore this is called "setting up mindfulness in front".

    http://abhidhamma.ru/wp-content/uplo...a.pdf#page=406
    https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1508.0

    Цитата Сообщение от Арсен Посмотреть сообщение
    Если можно следить за движением живота, то почему нельзя следить за ощущениями дыхания во всем теле?

    Или же все-таки, объект для практики Шаматхи должен быть статичен? Как ноздри (дыхание движется, но ноздри всегда на том же месте) или образ Будды и прочее. Как вы думаете?
    "Объект" - чисто европейское понятие, которое в медитативной практике приводит к вещизму.

    Для саматхи важна "опора" (араммана) - и это отнюдь не вещь.

    http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=792.0

    В классических текстах (Вимуттимагге и Висуддхимагге) приводится список 38 (40) методов практики саматхи. Для начала проще просто ориентироваться на этот список. А со временем может стать понятно, почему список именно такой.

  18. Спасибо от:

    Won Soeng (30.05.2018)

  19. #12
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Зависимость от дыхания болезненна - вот что Вы прямо обнаруживаете.

    Есть много разных наставлений, как очень простых, так и очень развернутых.

    Когда Вы только начинаете, Ваши представления быстро начинают меняться, Ваши вопросы становятся то более конкретными, то более общими.

    В зависимости от незамеченных Вами склонностей, Вам будут помогать разные ответы, и хороший ответ раскрывает Вам то, что Вы еще не замечаете, но уже готовы обнаружить.

    Длительное сосредоточение на дыхании всегда пробуждает соматику, страх смерти, генетического характера впечатления о асфиксиях, о том, как они переживаются. Будда учил, что только наблюдение - болезненно. Нужно научиться невозмутимости.

    Если Вы уже устойчиво распознает дыхание - не застревайте в нем. Распознавайте тело, чувства, ум и качества.

    Можно выработать склонность к наблюдению дыхания, и это может вызывать трудности с отстранением от наблюдения дыхания. Разнообразьте круг наблюдаемого. Если уже попались в ловушку панических атак, можете читать сутты это успокаивает км, ослабляет хватку внимания к неприятным ощущениям.

    Концентрация на нижней опоре дыхания (соединении стенки живота и нижней диафрамы) - так же отличный способ успокоить панические атаки, устранить их возбуждающую сосредоточенность на неприятности зависимости от дыхания.

  20. Спасибо от:

    Монферран (30.05.2018), Шуньшунь (05.06.2018)

  21. #13
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Будда учил, что только наблюдение - болезненно.
    Разве он такому учил?

    При неумелом подходе, конечно, много чего может произойти. Изредка бывают и очень печальные случаи.
    Но бывает, что у людей всё прекрасно удается, - благодаря прежним наработкам или обучению.

  22. Спасибо от:

    Владимир Николаевич (30.05.2018), Юй Кан (31.05.2018)

  23. #14
    Участник Аватар для Амир
    Регистрация
    09.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    617
    Цитата Сообщение от Арсен Посмотреть сообщение
    Здравствуйте, первый раз пишу на этом форуме.

    У меня такая проблема, я читал о медитации Анапанасати и в разных источниках (книгах) говориться о трех способах наблюдения за дыханием:
    1. наблюдение за дыханием в области ноздрей или верхней губы (Па Аук Саядов и пр.)
    2. наблюдение за дыханием в области движения живота (так называемый Бирманский метод (хотя сам Па Аук Саядов тоже из Бирмы)
    3. наблюдение за дыханием во всем теле (Аджан Брахм и первая стадия в системе Алана Уоллеса)

    Слышал, что первый из вышеперечисленных является наиболее каноническим, однако, при его использовании у меня возникают физиологические неудобства: кровь прикипает к голове, а лицо прямо скукоживается к носу, из-за чего приходиться все время отвлекаться чтобы расслабить его.
    Может у кого были похожие проблемы?

    Из вышеперечисленных, метод Аджана Брахма является для меня наиболее удобным, но я слышал (на других в том числе на англоязычных форумах) что это, грубо говоря "отсебятина", и сосредоточение так не развить и прочее и прочее.

    Помогите разобраться и поделитесь опытом если кто был на ретритах с мастерами.
    Заранее благодарен.
    Сосредотачиваться нужно правильно, поясню, чем меньше усилий вам требуется для поддержания вашего внимания, тем правильнее сосредоточение. По началу требуется масса усилий для удержани внимания, но ошибкой является попытка наращивать силу, наоборот, следует отпускать все усилия, сохраняя наблюдение, тогда практика будет идти в правильном направлении. Ваша психо-соматика вызвана избыточными напряжениями, при возникновении подобных ситуаций правильнее отвлечся и вернуться к практике, когда напряжения будут сброшены.

  24. #15
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Разве он такому учил?

    При неумелом подходе, конечно, много чего может произойти. Изредка бывают и очень печальные случаи.
    Но бывает, что у людей всё прекрасно удается, - благодаря прежним наработкам или обучению.
    Отложим этот вопрос. Я не помню сутту, в которой говорится, что видение-как-есть неуспокоенным, нестабилизированным, необъединенным и ненаправленным умом - болезненно. Если снова встретится - напишу отдельно. Возможно Вы сами ее встречали и даже помните. Пока я могу лишь уточнить мысль.

  25. Спасибо от:

    Монферран (31.05.2018)

  26. #16
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Отложим этот вопрос. Я не помню сутту, в которой говорится, что видение-как-есть неуспокоенным, нестабилизированным, необъединенным и ненаправленным умом - болезненно. Если снова встретится - напишу отдельно. Возможно Вы сами ее встречали и даже помните. Пока я могу лишь уточнить мысль.
    Разве что в Комментарии говорится об утомительности рассмотрения без собранности ума:

    Majjhima Nikaya Atthakatha 4.67:

    Nissāya nissāyāti taṃ taṃ samāpattiṃ nissāya. Oghassa nittharaṇā akkhātāti oghataraṇaṃ kathitaṃ, tatiyajjhānaṃ pādakaṃ katvā ṭhitabhikkhuno oghanittharaṇā kathitā…pe… nevasaññānāsaññāyatanaṃ pādakaṃ katvā ṭhitabhikkhuno oghanittharaṇā kathitāti vadati.

    Katamo pana, bhante, ariyo vimokkhoti idha kiṃ pucchati? Samāpattiṃ tāva padaṭṭhānaṃ katvā vipassanaṃ vaḍḍhetvā arahattaṃ gaṇhanto bhikkhu nāvaṃ vā uḷumpādīni vā nissāya mahoghaṃ taritvā pāraṃ gacchanto viya na kilamati. Sukkhavipassako pana pakiṇṇakasaṅkhāre sammasitvā arahattaṃ gaṇhanto bāhubalena sotaṃ chinditvā pāraṃ gacchanto viya kilamati.


    Монах, который развивает способность рассмотрения (випассана) на основе достижений [в собранности ума (самадхи)] и становится Арахантом, подобен тому, кто переплывает на другую сторону огромного потока на лодке, плоте, и т.п., и не устает. А тот, кто развивает способность рассмотрения "всухую" (без самадхи), и становится Арахантом, постигнув разнообразные процессы конструирования, устает подобно тому, кто пересекает поток с помощью силы рук.
    https://dhamma.ru/forum/index.php?to...13511#msg13511

  27. Спасибо от:

    Юй Кан (31.05.2018)

  28. #17
    Участник
    Регистрация
    25.05.2018
    Традиция
    нет
    Сообщений
    17
    Уважаемый Ассаджи, вы сказали: "Ачан Ли и Тханиссаро Бхиккху тоже пишут о наблюдении дыхания во всем теле. А они как раз специалисты по сосредоточению (самадхи)."
    Не могли бы вы привести цитаты и источники к ним?

  29. #18
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Пожалуйста, Арсен:

    Наблюдайте за дыханием, когда оно входит и выходит, обращая внимание на то, приятное оно или неприятное, свободное или напряжённое, проходит свободно или с препятствиями, быстрое или медленное, тёплое или холодное. Если при дыхании вы чувствуете неудобство, измените его, пока это неудобство не исчезнет. Если, например, глубокие вдох и выдох оказываются неприятными, попробуйте делать короткие вдох и выдох.

    Примечание из "Медитаций" Тханиссаро Бхиккху:

    Когда Ачан Ли говорит об комфортных и некомфортных дыхательных ощущениях, – у нас уже есть комфортные дыхательные ощущения по крайней мере в некоторых частях тела. Уже имеется потенциал для чувства полноты, чувства комфорта в различных частях тела. Это лишь вопрос применения рассуждения (витакка) и изучения (вичара). Это значит, что мы обнаруживаем эти потенциалы, а затем работаем с ними какое-то время. Слово «работа» здесь часто лишь подразумевает их защиту. Слово, которое применял Ачан Фуанг – «пракхаунг», означает, что вы следите за чем-то, чтобы убедиться, что всё в порядке, что с этим ничего не случилось.
    Это как разжигать костёр в ветреный день. Вы начинаете с крошечного огонька, прикрывая его руками, чтобы убедиться, что ветер не задувает его, пока он наконец не разгорится и не начнёт распространяться, и в конце концов не станет достаточно силён, чтобы можно было убрать руки. Итак, вы можете попробовать небольшое упражнение, – обнаружьте это чувство комфорта в теле, а затем позвольте ему развиться.
    Как только вы обнаружите, что ваше дыхание вызывает чувство удобства, распространите это приятное ощущение дыхания на все части тела.
    https://dhamma.ru/lib/authors/lee/samadhi.htm#2.4

  30. Спасибо от:

    Won Soeng (06.06.2018), Владимир Николаевич (05.06.2018)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •