Страница 3 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 93

Тема: Являются ли нашими Матерями - наши перерождения в прошлом?

  1. #41
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    7,302
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Шинтанг Посмотреть сообщение
    ВН опять вводит читателей форума в заблуждение.
    Мы сейчас, и мы в прошлом - это одна тантра.
    Слово "тантра" означает непрерывность, т.е. имеется ввиду непрерывный поток ума, который существует с безначальных времен, и который в будущем обретет качества Будды.
    Этому потоку посвящен трактат Майтреи "Уттаратантра".

    ВН, вам как человеку частенько употребляющему слово прамана (из логики), стоило бы пояснить как логика допускает тождественность разных потоков, а то вас получается, что есть всего одно живое существо.
    Так и не понял где Вы в моём сообщении прочли, что есть всего одно существо.

    (На полях:
    Слово "тантра" переводят - "непрерывность", это просто попытка(одна из) и передать смысл и так чтоб было приемлемо западному мышлению и речи. Вообщето более точный перевод, с большей степенью достоверности, будет - "плетение", и возможно даже точнее "кружево" иль "мерёжа".
    (это подобно тому, как можно и сказать - Земля имеет форму шара(и в некотором смысле это правильно), а можно и с большей степенью достоверности - имеет элипсообразную форму. Ну, а если более правильней и с меньшей степенью допуска, то форма Земли тождественна самой себе, и специалист скажет: форма Земли - геоид, так и индийское слово "тантра" неимеет полных аналогов в европейских языках и по своему смысловому охвату тождественно лишь самому себе.)

    Уттаратантра говорит не о потоке ума, а о - пространстве ума. Это и передаётся при переводе - "непрерывность".
    Сантана же уже должно быть изучено и понято, как и индивидуальность умов, как и многое другое, прежде чем приступать к учениям Уттаратантрашастры (там эти основы уже не разбираются, а присутствуют лишь косвенно как аксиомы) )

    п.с. И "прамана" это не из логики. Наоборот - логика это одно из "прамана".
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 27.05.2018 в 11:01. Причина: "кружево" иль "мерёжа"

  2. Спасибо от:

    Михаил_ (27.05.2018)

  3. #42
    Участник Аватар для Кеин
    Регистрация
    26.01.2014
    Традиция
    Сообщений
    342
    Записей в блоге
    51
    В Ламриме читал:

    1. Семь причин-плодов
    Совершенное Буддство рождается из
    (7) Устремленности к Пробуждению; эта Устремленность рождается из
    (6) ответственного решения; ответственное решение - из
    (5) сострадания; сострадание - из
    (4) любви; любовь - из
    (3) благодарности; благодарность - из
    (2) осознания доброты; осознание доброты - из
    (1) осознания [всех существ своими] матерями, - всего семь.

    ( http://spiritual.ru/lib/lamrim36.html )

    Как тут сказали уже - это метафора насчет матери, или упражнение на развитие доброты.

  4. Спасибо от:

    Михаил_ (27.05.2018)

  5. #43
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    7,302
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Кеин Посмотреть сообщение
    В Ламриме читал:

    1. Семь причин-плодов
    Совершенное Буддство рождается из
    (7) Устремленности к Пробуждению; эта Устремленность рождается из
    (6) ответственного решения; ответственное решение - из
    (5) сострадания; сострадание - из
    (4) любви; любовь - из
    (3) благодарности; благодарность - из
    (2) осознания доброты; осознание доброты - из
    (1) осознания [всех существ своими] матерями, - всего семь.

    ( http://spiritual.ru/lib/lamrim36.html )

    Как тут сказали уже - это метафора насчет матери, или упражнение на развитие доброты.
    Если это лишь метафора, то и все остальные шесть шагов этого семичастного метода развития Бодхичитты - метафора, и "Совершенное Буддство" - метафора.

    Ведь, что заложено в "основе", то и раскрывается в "пути", и то же реализуется в "плоде".

  6. #44
    Участник Аватар для Кеин
    Регистрация
    26.01.2014
    Традиция
    Сообщений
    342
    Записей в блоге
    51
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Если это лишь метафора, то и все остальные шесть шагов этого семичастного метода развития Бодхичитты - метафора, и "Совершенное Буддство" - метафора.

    Ведь, что заложено в "основе", то и раскрывается в "пути", и то же реализуется в "плоде".
    Вам виднее.

  7. #45
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    7,302
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Кеин Посмотреть сообщение
    Вам виднее.
    Незнаю )

    Возможно данный метод развития Бодхичитты не подходит людям современного общества. Ум просто его саботирует, либо воспринимая лишь метафорически, либо строя какието окольные схемы "а что бы это может значит", не рассматривая основу данного метода как действительность.

    Но есть и второй метод развития Бодхичитты (в Индии они существовали параллельно, а в Тибете часто в практике были объединяемы), где в основе данность того, что все существа также как и я стремятся к счастью и не хотят переживать страдания.
    Кмк., этот метод более подходит современному человеку.
    Но правда и здесь нужно устранить помеху ввиде отвержения естественности и правильности и необходимости стремления к счастью и не желания страдать, привитую западному обществу.
    Вернуть естественную доброжелательность, тёплые чувства и любовь к себе, воспринимаемые на "западе" как нечто "неправильное" "не духовное" и т.п. , но лежащие в самой основе буддизма.

  8. Спасибо от:

    Михаил_ (27.05.2018)

  9. #46
    Участник
    Регистрация
    03.05.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    142
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Так и не понял где Вы в моём сообщении прочли, что есть всего одно существо.

    (На полях:
    Слово "тантра" переводят - "непрерывность", это просто попытка(одна из) и передать смысл и так чтоб было приемлемо западному мышлению и речи. Вообщето более точный перевод, с большей степенью достоверности, будет - "плетение", и возможно даже точнее "кружево" иль "мерёжа".
    (это подобно тому, как можно и сказать - Земля имеет форму шара(и в некотором смысле это правильно), а можно и с большей степенью достоверности - имеет элипсообразную форму. Ну, а если более правильней и с меньшей степенью допуска, то форма Земли тождественна самой себе, и специалист скажет: форма Земли - геоид, так и индийское слово "тантра" неимеет полных аналогов в европейских языках и по своему смысловому охвату тождественно лишь самому себе.)

    Уттаратантра говорит не о потоке ума, а о - пространстве ума. Это и передаётся при переводе - "непрерывность".
    Сантана же уже должно быть изучено и понято, как и индивидуальность умов, как и многое другое, прежде чем приступать к учениям Уттаратантрашастры (там эти основы уже не разбираются, а присутствуют лишь косвенно как аксиомы) )

    п.с. И "прамана" это не из логики. Наоборот - логика это одно из "прамана".
    Вы говорите, что наше прошлое рождение - это наша матерь.
    Из этого следует, что есть два потока ума, а не один.

    Логике здесь противоречит рождение из себя - наше прошлое рождение не может быть матерью нашего текущего рождения, т.к. поток ума не прерывался, то он и не рождается снова.

    Каким образом здесь одно существо - это к вам вопрос, т.к. вам необходимо увязать "прошлую матерь" с учением "одно существо" - "один поток ума". А то вас якобы и по учению непрерывность, и в тоже время в этой непрерывности вы "прерывность" заявляете: матерь подразумевает прекращение, сын - рождение. В одном потоке не может быть сына и матери.

  10. #47
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    7,302
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Шинтанг Посмотреть сообщение
    Вы говорите, что наше прошлое рождение - это наша матерь.
    Из этого следует, что есть два потока ума, а не один.

    Логике здесь противоречит рождение из себя - наше прошлое рождение не может быть матерью нашего текущего рождения, т.к. поток ума не прерывался, то он и не рождается снова.

    Каким образом здесь одно существо - это к вам вопрос, т.к. вам необходимо увязать "прошлую матерь" с учением "одно существо" - "один поток ума". А то вас якобы и по учению непрерывность, и в тоже время в этой непрерывности вы "прерывность" заявляете: матерь подразумевает прекращение, сын - рождение. В одном потоке не может быть сына и матери.
    Таким же образом, как говорится, что- настоящее порождено прошлым и порождает будущее : )

    Матерь во всех культурах подразумевает - родительницу, кормилицу, заботливицу, дображелательницу, ..... - Маму.

  11. #48
    Участник
    Регистрация
    03.05.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    142
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Таким же образом, как говорится, что- настоящее порождено прошлым и порождает будущее : )

    Матерь во всех культурах подразумевает - родительницу, кормилицу, заботливицу, дображелательницу, ..... - Маму.
    Чандракирти:
    Потому что в возникновении из того же самого существующе-
    го ростка того же самого предмета, обретшего бытие, нет
    никакого особого достоинства (пользы), так как бытие уже
    обретено ранее.
    Этот тезис о рождении из себя противоречит и логике.


    И каким образом поток предыдущего рождения может быть "матерью" текущего? Вы разъединили один поток - на самом деле он не прерывался.

  12. #49
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    7,302
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Шинтанг Посмотреть сообщение

    И каким образом поток предыдущего рождения может быть "матерью" текущего? Вы разъединили один поток - на самом деле он не прерывался.
    Если поток-предыдущего-рождения не прекращался, то он и небыл потоком предыдущего рождения.

    Поток есть непрерывная очерёдность моментов, когда настоящий момент порождаем предшествующим и порождает последующий.
    Если это не так, то это и не поток.

  13. #50
    Участник
    Регистрация
    03.05.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    142
    Чандракирти:
    59) [Моменты бытия,] имеющие [форму] потока, существуют
    там как взаимоотличные.

    «Тану» — «развитие». Если согласно этому, то [имеет про-
    исхождение, преемственность и] проходит через, поэтому [на-
    зывается] потоком102. Когда [моменты бытия], подобно потоку
    реки, возникают [в форме] потока, ведут себя [как] поток и
    вступают в причинно-следственные связи, [характерные для
    потока,] то рождения и смерти идут друг за другом. Поэтому
    [поток моментов] воспринимается как не имеющий промежут-
    ков, существует как [нечто] совершенно непрерывное. Момен-
    ты санскар [т. е. того, что возникает, пребывает и исчезает,]
    относятся к обладателю получаемого [т. е. к обладателю
    скандх], [существующего в] трех временах. Поскольку у мо-
    ментов вещи имеется форма того потока, то моменты вещи —
    составные части потока называются имеющими [форму] пото-
    ка. Они взаимно — по отношению к друг другу — отличные и
    принимаются за разное. Поэтому у возникающего позже мо-
    мента плода, имеющего {своей] причиной наклонность, имеет-
    ся инаковость по отношению к моменту причины, устанавли-
    вающему наклонность. Если так, то благодаря способности
    одного будет возникать другое.
    Есть инаковость моментов потока, но "предыдущий" момент не является "матерью" текущего момента. Причины последующего момента - это васаны.

  14. #51
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    7,302
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Шинтанг Посмотреть сообщение

    Есть инаковость моментов потока, но "предыдущий" момент не является "матерью" текущего момента. Причины последующего момента - это васаны.
    Васаны это - необходимые условия предпосылки.
    Они необходимы, но их одних - недостаточно. Нужен и обязательно предшествующий момент именно этого потока.

    Иначе бы при создании лишь всех необходимых условий произрастало растение и без внесения семени в почву.

    -растение-плод-семя-росток-растение- : вот это поток )
    остальное(свет, почва, влага,....) : необходимые условия пратитйа.

  15. #52
    Участник
    Регистрация
    03.05.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    142
    Проще на 12 ниданах объяснить: возникновение сознания основано на самсакарах и авидье. Виджняна не является "матерью" виджняны.

  16. #53
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    7,302
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Шинтанг Посмотреть сообщение
    Проще на 12 ниданах объяснить: возникновение сознания основано на самсакарах и авидье. Виджняна не является "матерью" виджняны.
    Настоящий момент виджняна порождаем предшествующим моментом виджняна и порождает последующий момент виджняна.

    (см. Праманавартику Дхармакирти (ну иль слушаем наставление нынешнего Е.С. Далай-ламы по данному тексту, где он всегда приводит данную строку (специально для западных "начитанных" буддистов )))
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 27.05.2018 в 13:16. Причина: будет полезно со всеми главами это основополагающего текста начать знакомиться )

  17. #54
    Участник
    Регистрация
    03.05.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    142
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Настоящий момент виджняна порождаем предшествующим и порождает последующий.
    Такое утверждение не учитывает базовое буддийское учение о взаимозависимости [Чандракирти]:
    В той же святой [сутре] «Десять ступеней» [о] виджняне
    говорится как [о] имеющей [своей] причиной неведение и сан-
    скары145


    А то у вас получается некая самосущая виджняна, которая сама собой что-то порождает.

  18. #55
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    7,302
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Шинтанг Посмотреть сообщение
    Такое утверждение не учитывает базовое буддийское учение о взаимозависимости [Чандракирти]:
    А то у вас получается некая самосущая виджняна, которая сама собой что-то порождает.
    Всё учитывается и никакой самосущей виджняны не получается.

    Так как кроме предыдущего момента виджняна, требуются и перечисленные Вами выше предпосылки.
    Но конкретно поток виджняна, это именно моменты виджняна, где каждый настоящий момент порождаем предыдущим и порождает последующий.
    Условия пратитйа таже необходимы, но необходим и предыдущий момент виджняна этого потока.
    Нет ничего самосущего, ни виджняна, ни авидья, ни прочего из причин, условий и предпосылок.
    Вообще самосущего нет ничего, такого вообще нет никак.

    (и буддист вообще не может говорить о чём то самосущем, всё несамосуще априори у любого буддийского учёного, что у Дхармакирти, что у Е.С. Далай-ламы, что у Майтреи-натха, что напр. у Третьего Гьялвы Кармапы, что в Сутрах Третьего Поворота. (аксиома отсутствия самосуществования присутствует в любом буддийском тексте, либо явно (если рассматривается именно это), либо косвенно (если тема рассматриваемая в тексте иная)).
    сарва дхарма анатма - это одна из основ буддийского мировоззрения, но и она не самосуща, есть и другие основы, в том числе и учение о разных видах причин, условий, предпосылок (кои зачастую переводят одним и темже словом - "причина" (внося тем путаницу))).

  19. #56
    Участник
    Регистрация
    05.11.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    980
    Цитата Сообщение от Кеин Посмотреть сообщение
    упражнение на развитие доброты.

  20. #57
    Участник
    Регистрация
    03.05.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    142
    Упражнение на развитие доброты - это из "Послания (Письмо) Другу" Нагарджуны:
    66
    В кругу рождений нет ничего неизменного:
    Отец вновь родится сыном, мать — женой,
    Личные враги в следующем рождении станут друзьями, —
    Всё это верно и в обратной последовательности.
    Перевод Загуменнова
    Очень популярный в тибетском буддизме текст. На ютубе есть лекции Чадо Тулку Ринпоче - можете попробовать посмотреть.
    В тексте есть очень красивые строфы про деревья с листьями-ножами и т.п.

  21. Спасибо от:

    Михаил_ (28.05.2018)

  22. #58
    Участник
    Регистрация
    05.11.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    980
    Я верю, что перерождения нелинейны. Я видел множество ситуаций в своих снах, напрямую связанных с моей текущей кармой. В том числе происходящих совсем рядом со мной.
    Я верю, что своему будущему перерождению можно пожать руку. Это несколько меняет ситуацию.

  23. #59
    Основной участник Аватар для Пема Дролкар
    Регистрация
    15.10.2009
    Традиция
    гелугпа
    Сообщений
    10,967
    Цитата Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
    Являются ли нашими Матерями - наши перерождения в прошлом?
    Их было бесконечное количество в прошлом, будет бесконечное количество в будущем
    Многие из них мучились, многие сопротивлялись омрачениям и растили нас,
    И вот мы здесь.
    Нет. Это невозможно технически. Ваш поток сознания при перерождении может войти только в одно тело.( если вы не обладаете высочайшей реализацией)

    Точно также, как в этой жизни Вы не можете быть физической матерью себе самому, Вы не могли этого и в предыдущих перерождениях.

    А Вот то, что Вы были поочередно мамулей милларда других существ, совершенно вероятно)

  24. #60
    Участник
    Регистрация
    05.11.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    980
    Да, но подождите. Этого ограничения нет.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •