Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 24

Тема: Йогачара и татхагатагарбха

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    03.05.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    202

    Йогачара и татхагатагарбха

    Вот, что пишет Брюнхольц о позиции классических читтаматринов (Асанга, Васубандху, Стхирамати):
    Karl Brunnholzl-When the Clouds Part_ The Uttaratantra and Its Meditative Tradition as a Bridge between Sutra and Tantra-Snow Lion (2015)
    Очевидно, что эти комментарии о татхагатагарбхе отличаются значительным сходством с вышеупомянутым классическим толкованием этого термина мадхьямиками как означающим исключительно пустоту и бессмамостность. Из идентичных комментариев всех этих мастеров йогачары у нас есть очевидное свидетельство, что основные ранние последователи этой традиции не объясняли татхагатарбху так, как это делают Уттаратантра и RGVV (их принятие татхагатарбхи за простую таковость, но не за дхармакаю, готру и светоносный по природе ум будет соответствовать только Уттаратантре 1.28b). Как говорилось выше, основной причиной для этого является то, что учителя йогачары (как и прочие буддисты) не хотели связываться с чем-либо, что говорило бы об атмане, истинной самости, или вечной душе. Так же, будучи знакомыми с критикой мадхьямиками всякой формы самобытия и пытаясь соответствовать отрывкам из множества текстов йогачары, которые говорят, что абсолютная реальность, буддовость, дхармадхату, и таковость пусты от прапанчи (prapanca, spros pa), очевидно, что йогачаринские авторы явно пытались избегать какой-либо основы для овеществления на уровне абсолютной реальности.
    Сдвиг в сторону Уттарантры произошел у поздних читтаматринов: Джнянашримитра, Шантипа (Ратнакарашанти). До них эти учения смешивали только китайцы: Гунабхадра, Ратнамати, Парамартха. Но у китайцев были и конфликты по этому поводу - когда Бодхиручи переводил комментарий Васубандху на Дашабхумика сутру, то у него возникли сомнения, что татхагатарбха представляет классическую йогачаринскую философию. Это привело к конфликту между Бодхиручи и Ратнамати.

  2. Спасибо от:

    Шуньяананда (19.05.2018)

  3. #2
    Участник
    Регистрация
    03.05.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    202
    Цитата Сообщение от Шинтанг Посмотреть сообщение
    что йогачаринские авторы явно пытались избегать какой-либо основы для овеществления на уровне абсолютной реальности
    Не овеществления, а приписывание (samа̄ropa, sgro ‘dogs).

    Абсолютное/ относительное у йогачаров разбирается в Махаянасутраламкаре - Глава XI Investigation of the Dharma
    16. It is accepted that the ultimate reality is like that (imagined)
    not existing in that (rełative); and the superficial reality is like that
    (imagined) being perceived in that (rełative).
    Абсолютная реальность - это паратантра свабхава, которая пуста от парикальпита свабхавы.
    Относительная - это парикальпита свабхава, воспринимаемая в паратантра свабхаве.

    23. This is asserted in order to refute the (two) extremes of reification
    and repudiation, and in order to reject progress (toward a dualistic
    Nirval).a) made by means of the individual vehicle.
    Две реальности провозглашены в целях избегания крайностей приписывания (samа̄ropa, sgro ‘dogs) и отрицания (apavа̄da).

    Провозглашение атмана на абсолютном уровне приведет к ошибке приписывания.

  4. #3
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Шинтанг Посмотреть сообщение
    Провозглашение атмана на абсолютном уровне приведет к ошибке приписывания.
    Провозглашение атманом чего бы нибыло - на каком угодно уровне приведёт к ошибке "приписывания".

    Всё пусто от независимого самосуществования - где находите хоть чтото абсолютное ?
    Присуще ли это тому, или - приписываете ?

  5. #4
    Участник
    Регистрация
    03.05.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    202
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Всё пусто от независимого самосуществования - где находите хоть чтото абсолютное ?
    Если бы я находил абсолютное, то я бы уже был Буддой.
    Способ существования с двойственностью субъекта/объекта - это способ существования обычных существ.
    Если бы приписывания не было, то у существ не было бы аваран.

  6. #5
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Шинтанг Посмотреть сообщение
    Если бы я находил абсолютное, то я бы уже был Буддой.
    Способ существования с двойственностью субъекта/объекта - это способ существования обычных существ.
    Если бы приписывания не было, то у существ не было бы аваран.
    Если бы Будда приписывал чемуто качество "абсолютное" - то ничем бы не отличался от учителей тиртихов.
    Приписываются качества "обьекта" воспринимающей способности ума, а качества "субьекта" сформированному умом же в уме восприятию.
    Аварана и есть эти "приписывания", так напр. приписывание тем свойствам ума("светоносности" и "ясности") качеств самосущих субъекта/объекта - клеша аварана, а чему угодно качеств "абсолютного"(и прочих не присущих чемуто свойств и характеристик) - джняна аварана.

  7. #6
    Участник
    Регистрация
    03.05.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    202
    Махаянасутраламкара.
    На абсолютном уровне нет приписывания - оно относится к парикальпите:
    "Ultimate" has the meaning of "nondual." This nondual meaning is illustrated
    in five ways. lt is not existent from the point of view of the imagined and
    rełative identities
    На абсолютном уровне нет разницы между сансарой и нирваной - и там, и там атмана нет:
    There is no differentiation whatsoever between the life-cycle and Nirvaąa,
    for they are equally without self in the ultimate context
    Подробнее в 6-ой главе.

  8. #7
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Приписывание чемуто свойства "абсолютное" - уже конструирование того отрицаемого "атмана".

  9. #8
    Участник
    Регистрация
    03.05.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    202
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Приписывание чемуто свойства "абсолютное" - уже конструирование того отрицаемого "атмана".
    Абсолютное свойство - это таковость, дхармата. Есть такая дхармата лакшана в Абхидхарме у Асанги.
    ВН уже Майтрею/Асангу в проповедников атмана записал.

  10. #9
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Шинтанг Посмотреть сообщение
    . Есть такая дхармата лакшана в Абхидхарме у Асанги.
    .
    Есть, но лишено независимого самосуществования.
    Как и всё - этого лишено.



    Цитата Сообщение от Шинтанг Посмотреть сообщение
    ВН уже Майтрею/Асангу в проповедников атмана записал.
    Нет.
    Этот ВН всех верящих в что угодно абсолютное в атманисты пишет.
    Даже тех, кто буддийские тексты через призму этой веры читает и цитирует )

    Сам же тот ВН может и слово "сам" пользовать, без абсолютизма независимогоСАМОмуществования "себя" или чего угодно, хоть истины, хоть уровня, хоть ещё чегото.
    Может также слова: "сущность" и "внутреннее" пользовать )

  11. #10
    Участник
    Регистрация
    03.05.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    202
    Читтаматра Асанги - это единственные, кто утверждают, что есть существа, у которых природа будды отсутствует - ни в одной из будущих жизней освобождения им не достичь.
    Это называется "аготра" - отсутствие готры, потенциала для пробуждения.

    Комментарий Васубандху на Махаянасутраламкару:
    Here the term "Jacking" in the spirituał gene designates those who Jack the
    destiny for ułtimate Jiberation. In brief, they are of two kinds: those who temporariły
    Jack that destiny for ułtimate Jiberation, and (those who Jack it) forever.
    Более поздняя читтаматра Дхармакирти эту концепцию не принимает.

  12. #11
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Снова путаете. В этот раз потенциал к Махайане и природу Будды.

    И это кстате от одной из обширных Сутр Махаяны, а не от Арья Асанги.
    И естественно ни там ни там нет жёсткой абсолютной категоричности присущей западной культуре - НИКОГДА(охватывающую бы вообще необозримое будущее, а не только эту Благую кальпу), как это читается верящими в абсолютное.

  13. #12
    Участник
    Регистрация
    03.05.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    202
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Снова путаете. В этот раз потенциал к Махайане и природу Будды.
    ЕС Далай Лама:
    https://studybuddhism.com/en/advance...nd-of-the-text
    Thus, the technical terms for Buddha-nature are the source (dhatu), the womb for a Thusly Gone One (tathagata-garbha), the womb for a Blissfully Gone One (sugata-garbha), and the Buddha family-trait (buddhagotra).
    Технический термин (один из) для природы будды - это буддаготра, потенциал будды.

    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    И естественно ни там ни там нет жёсткой абсолютной категоричности присущей западной культуре - НИКОГДА (охватывающую бы вообще необозримое будущее, а не только эту Благую кальпу)
    Вам цитату привели - там написано никогда. Вы же решили ввести читателей темы в заблуждение своими фантазиями.
    Эту цитату я ещё дополню позицией Стихирамати:
    Sthiramati (D Mi 53b8-54a5) explains that agotra
    designates both those who will attain enlightenment after a period of time, and those who
    will never attain it.
    Стихирамати также категоричен - есть существа, которые никогда не достигнут пробуждения.

    ВН, у вас нет соответсвующих познаний для обсуждения этой темы, поэтому пытаясь указывать мне на то, что я что-то путаю, вы только позоритесь перед всеми читающими тему. Тем более смешно слышать про "веру в абсолютное" от последователей жентонга.

  14. Спасибо от:

    Михаил_ (21.05.2018)

  15. #13
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Ну если познание заключается в жонглировании цитатами - жонглируйте
    В этом я конечно Вам не конкурент, с чем - согласен.

    Ну а настоящие мастера жонглирования крутят на английском "Колесе Дхармы", вон там виртуозы, так что Вам ещё тренироваться и тренироваться.
    Тренируйтесь, а то пока видно лишь одно неумелое подражание
    Да и реально - сплошная ведь копипаста оттуда, хоть бы хоть чегото оригинального нового в свои выступления добавляли. То можно было бы и искренне поаплодировать. А так скушные, жёванные пережёванные номера.

    (п.с. кстати там же и все контрдействия против Ваших тренировочных кульбитов можно взять, конечно если это комуто нужно )))
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 20.05.2018 в 20:52. Причина: (....)

  16. #14
    Участник
    Регистрация
    03.05.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    202
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Ну если познание заключается в жонглировании цитатами - жонглируйте
    В этом я конечно Вам не конкурент, с чем - согласен.
    На таких форумных "экспертов" я уже насмотрелся.
    Корректное обсуждение подразумевает грамотное и внятное расписывание собственной позиции, приведение цитат и прочее.
    Вам уже в соседней теме указали, что вы любитель исходить словами мимо темы - все вокруг да около, естественно, без цитат.

    Когда вам приводят цитату, а вы в ответ решаете включить дурачка - такое не прокатит.
    Ну а настоящие мастера жонглирования крутят на английском "Колесе Дхармы", вон там виртуозы, так что Вам ещё тренироваться и тренироваться.
    Тренируйтесь, а то пока видно лишь одно неумелое подражание
    Да и реально - сплошная ведь копипаста оттуда, хоть бы хоть чегото оригинального нового в своё выступление добавили. То можно было бы и искренне поаплодировать. А так скушные, жёванные пережёванные номера.
    Приведите примеры копипасты.

  17. #15
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Шинтанг Посмотреть сообщение
    ЕС Далай Лама:
    https://studybuddhism.com/en/advance...nd-of-the-text

    Технический термин (один из) для природы будды - это буддаготра, потенциал будды.


    Вам цитату привели - там написано никогда. Вы же решили ввести читателей темы в заблуждение своими фантазиями.
    Эту цитату я ещё дополню позицией Стихирамати:

    Стихирамати также категоричен - есть существа, которые никогда не достигнут пробуждения.

    ВН, у вас нет соответсвующих познаний для обсуждения этой темы, поэтому пытаясь указывать мне на то, что я что-то путаю, вы только позоритесь перед всеми читающими тему. Тем более смешно слышать про "веру в абсолютное" от последователей жентонга.
    Раз Вы уже знаете классическое традиционное понимание учения о готрах, так как обратили внимание на труд Дже Гампопы (как минимум надеюсь первую главу осилили), то теперь можно выразить и надежду что и близки к пониманию почему бессмысленно приводить контраргументы к этим Вашим сообщениям где вырываете цитаты из общего контекста учений Махаяны и общебуддийского дискурса.

    Классически йогачары готрами доказывают присущность природы будду у всех существ , например устраняя возможные непонятки по типу: если всем присуща природа будды, то почему все ещё не Будды. А также устраняя ряд других возможных непониманий, так как наряду с АнуттараБуддами ещё и ПратьекаБудды и Архаты, а наряду АрьяБодхисатвами есть и АрьяШраваки.

    Жонглируя же цитатами вырванными из контекста цельного учения, как видите - можно пытаться доказать и непонимание учения, неправильное с точностью наоборот. Что Вы успешно и продемонстрировали.

  18. Спасибо от:

    Михаил_ (24.05.2018), Шуньяананда (24.05.2018)

  19. #16
    Участник
    Регистрация
    03.05.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    202
    Итак, ВН решил завалить меня количеством возражений.
    Начнем по порядку:
    1)
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Знакомьтесь не только с западными исследованиями и переводами текстов индийских мастеров, но и с традициями и текстами тибетских учёных(хотябы своей традиции), чтоб было понимание.
    2)
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    И ещё - система Дхармакирти это изложение саутрантики, а не читтаматры.
    2) Мне известны две системы классификации читтаматры:
    Читтаматра Сакаравада и Читтаматра ниракаравада
    Читтаматра последователей писания и читтаматра последователей логики.

    Энциклопедия fshq говорит, что Дхармакирти был одновременно и сакаравадином и ниракаравадином:
    https://web.archive.org/web/20170621..._Yogacara.html

    Вторую классификацию я видел у Берзина - Дхармакирти попадает в число читтаматринов-логиков. Это же и ответ на ваше первое возражение - о том, что я якобы незнаком со своей традицией.

    Теперь ответка ВН`у: вы утверждаете, что Дхармакирти - это саутрантика. Для того, чтобы однозначно говорить такое, вы должны были изучить его сочинения:

    Saṃbandhaparikṣhāvrtti (Analysis of Relations)
    Pramāṇaviniścaya (Ascertainment of Valid Cognition)
    Pramāṇavārttika-kārika (Commentary on Dignaga's 'Compendium of Valid Cognition')
    Pramāṇavārttikasvavrtti (Auto-commentary on the above text)
    Nyāyabinduprakaraṇa (Drop of Logic)
    Hetubindunāmaprakaraṇa (Drop of Reason)
    Saṃtānāntarasiddhināmaprakaraṇa (Proof of Others' Mindstreams)
    Vādanyāyanāmaprakaraṇa (Reasoning for Debate)

    Вопрос: вы их изучили?

  20. Спасибо от:

    Кеин (25.05.2018)

  21. #17
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Шинтанг Посмотреть сообщение
    Saṃbandhaparikṣhāvrtti (Analysis of Relations)
    Pramāṇaviniścaya (Ascertainment of Valid Cognition)
    Pramāṇavārttika-kārika (Commentary on Dignaga's 'Compendium of Valid Cognition')
    Pramāṇavārttikasvavrtti (Auto-commentary on the above text)
    Nyāyabinduprakaraṇa (Drop of Logic)
    Hetubindunāmaprakaraṇa (Drop of Reason)
    Saṃtānāntarasiddhināmaprakaraṇa (Proof of Others' Mindstreams)
    Vādanyāyanāmaprakaraṇa (Reasoning for Debate)

    ?
    Это тексты системы саутрантики.
    Шесть из них это учебники по одному и томуже учению Дигнаги, просто для студентов с разными способностями и наклонностями. Самые краткие это для с большими и средними способностями (таких очень очень мало), Праманавартика же обширный учебник для нас всех остальных. Один из них сваврти на ту вартику по прамане.
    И это всё в системе - саутрантика. Как о том и говорит следующий профессор традиции Дигнаги, а именно Дамоттара. Как и об этом учат и в Ньингма и в Кагью и в Сакье проходя это на факультете цема.

    И самое главное (для Вас), так учат в Гелуг - что это саутрантика. (изучается на факультетах дуйра, танриг и лориг).

    И лишь западные исследователи начали называть эти учения - читтаматрой.

    Вы вообще хоть с одним гелукпинским геше в реальной жизни беседовали ?

    (или у Вас некая нэогелукпа по книжкам западных исследователей доступных в интернете, вообщем каша интернет-само-"высоко"образованого буддизма ещё так как видно по Вашим сообщениям )))

    (п.с. с учениями ещё одного трактата из списка, а именно с изложенным в Saṃtānāntarasiddhināmaprakaraṇa , к сожалению мне не доводилось сталкиваться)

  22. #18
    Участник
    Регистрация
    03.05.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    202
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    И самое главное (для Вас), так учат в Гелуг - что это саутрантика. (изучается на факультетах дуйра, танриг и лориг).
    И лишь западные исследователи начали называть эти учения - читтаматрой.
    Вы вообще хоть с одним гелукпинским геше в реальной жизни беседовали ?
    Ценшаб Серконг Ринпоче:
    The Chittamatra Followers of Logic do not accept that anyone’s roots of positive force can be severed completely. Thus, they do not assert that there are limited beings of no family. Moreover, they assert only one ultimate vehicle of mind. Thus, all shravaka and pratyekabuddha arhats, even after achieving nirvana without residue, will eventually develop bodhichitta and enter the bodhisattva path. The only goal that will last forever is that of Buddhahood.
    Берзин поясняет, кто это [статья Types of Phenomena and Existence: Gelug Chittamatra]:
    Chittamatra Followers of Logic (rigs-pa'i rjes-'brang-gi sems-tsam-pa) follow the Indian textual tradition of Dharmakirti
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    (или у Вас некая нэогелукпа по книжкам западных исследователей доступных в интернете, вообщем каша интернет-само-"высоко"образованого буддизма ещё так как видно по Вашим сообщениям )))
    Т.е. вы готовы утверждать, что г-жа Лысенко, причислившая Дхармакирти к читтаматринам, написала чушь? Своим "традиционным" кагьюпинским авторитетом готовы подтвердить?

  23. #19
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Шинтанг Посмотреть сообщение
    Т.е. вы готовы утверждать, что г-жа Лысенко, причислившая Дхармакирти к читтаматринам, написала чушь? Своим "традиционным" кагьюпинским авторитетом готовы подтвердить?
    А Вы готовы переть против того, чему учат геше в гелукпинской системе высшего буддийского образования ?

    (так общались ли Вы хоть с одним Геше в жизни, или как предполагаю куча пафоса изза нежданки знакомства англицкоязычных источников, а наделе чисто тырнет ?
    ведь даже на том, что детки ещё в шедре учат, спотыкаетесь, палясь)))

  24. #20
    Участник
    Регистрация
    03.05.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    202
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    А Вы готовы переть против того, чему учат геше в гелукпинской системе высшего буддийского образования ?

    (так общались ли Вы хоть с одним Геше в жизни, или чисто тырнет ?)
    Вопросом на вопрос...

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •