Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12
Показано с 21 по 34 из 34

Тема: Самсара 2001 (Пан Налин)

  1. #21
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    13,290
    Просто для справки о том, как с женой и сыном обстоит дело в ПК, из монументальной книги Эдварда Томаса "Будда. История и легенды".

    То, что у Будды была жена, не только естественно, но и, согласно индийским понятиям, неизбежно. Женитьба — одна из обязанностей того, кто живет в мире. Историкам нет нужды начинать с того факта, что у Будды были жена и сын. Это может быть правдой и может основываться на устной традиции, но традиция определенно не сохранила информацию о них. Что касается различных предположений, кем была жена Будды, мнение о ее тождестве с Бхаддой Каччаной, больше ничем не известной монахиней из перечня великих учеников, не разделяется единодушно даже палийскими комментаторами. Они поискали в Каноне и нашли в том же перечне Рахулу, названного «главой тех, кто желал наставлений». Даже в палийской комментаторской традиции нет уверенности, что он был сыном Будды, и анализ других традиций также показывает, что они по большей части не могут сообщить о нем ничего определенного.

  2. Спасибо от:

    Доня (15.05.2018), Михаил_ (16.05.2018)

  3. #22
    Участник Аватар для Доня
    Регистрация
    14.08.2015
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    574
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Просто для справки о том, как с женой и сыном обстоит дело в ПК, из монументальной книги Эдварда Томаса "Будда. История и легенды".

    То, что у Будды была жена, не только естественно, но и, согласно индийским понятиям, неизбежно. Женитьба — одна из обязанностей того, кто живет в мире. Историкам нет нужды начинать с того факта, что у Будды были жена и сын. Это может быть правдой и может основываться на устной традиции, но традиция определенно не сохранила информацию о них. Что касается различных предположений, кем была жена Будды, мнение о ее тождестве с Бхаддой Каччаной, больше ничем не известной монахиней из перечня великих учеников, не разделяется единодушно даже палийскими комментаторами. Они поискали в Каноне и нашли в том же перечне Рахулу, названного «главой тех, кто желал наставлений». Даже в палийской комментаторской традиции нет уверенности, что он был сыном Будды, и анализ других традиций также показывает, что они по большей части не могут сообщить о нем ничего определенного.
    Да, вот это интересные факты, вернее их отсутствие... получается что вилами по воде все..

  4. #23
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    13,290
    Цитата Сообщение от Доня Посмотреть сообщение
    Да, вот это интересные факты, вернее их отсутствие... получается что вилами по воде все..
    Махаяна -- это не вилами, а догматическая информация к осознанию... : )

  5. #24
    Участник Аватар для Доня
    Регистрация
    14.08.2015
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    574
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Махаяна -- это не вилами, а догматическая информация к осознанию... : )
    Дак а что махаяна, в тхераваде такая же история про жену и сына.
    Пы.зы. или я что то не уловила?

  6. Спасибо от:


  7. #25
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    6,982
    Записей в блоге
    21
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Махаяна -- это не вилами, а догматическая информация к осознанию... : )
    Если Вы о Лалитавистара, то это не Махаяна.
    Это Махасангика (они как традиция и линия не сохранились).

    Махаянские источники вроде у Будона Ринчендуба цитируются. Там история Будды с двух позиций изложена, правда акценты на другом сделаны, как и в Нидана на пред.истории, а не на подробностях жизнеописания, видать это более важным считалось. Плюс Двенадцать канонических Деяний, что совершают Будды, тоесть Лалитавистара.

  8. #26
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    13,290
    Ещё из той же книги:

    История рождения и юности Будды — это продолжение предания о царской родословной шакьев, но в Каноне об этом сказано даже меньше, чем о ранней генеалогии царского дома. Кроме того, канонические фрагменты, имеющие отношение к первой половине его жизни, по общему мнению, не относятся к изначальному тексту. Каковы их подлинные значение и ценность, можно увидеть, осуществив их подробный анализ. Керна упрекали за то, что он объединял предания, принадлежащие различным школам, в одно повествование. Это, бесспорно, ненадежный метод, желаем ли мы проверить ценность разнящихся друг от друга отчетов или же стремимся просто воспроизвести их в том виде, в котором они сложились в различных буддийских школах. В результате применения такого метода выходит нечто, чего не признала бы ни одна школа. С другой стороны, воспроизвести версию, бытовавшую лишь в одном течении, значит скрыть противоречия и пожертвовать полнотой картины. Сравнивая работы различных школ, мы получаем яснейшее доказательство того, что предания развивались, к ним добавляли новые имена, а события, о которых ранее лишь намекали или упоминали вскользь, различными путями обрастали подробностями и толкованиями. Никто не считает ни одну из этих версий исторической. Однако игнорировать все эти изменения тоже невозможно, если только нас не удовлетворяет в высокой степени субъективная подборка событий, которую осуществляют западные ученые, дабы представить правдоподобное или заслуживающее доверия повествование. Приведенная выше легенда о шакьях кончается так:

    «И вот шакьи и колии заключали между собой браки, и от них произошли потомки. Линия эта дошла до царя Сихахану. У Сихахану было пять сыновей, Суддходана, Амитодана, Дхотодана, Суккодана и Суккходана. Царством же правил Суддходана. Его жена Махамайя зачала Великое Существо, когда он достиг совершенств, как рассказывается в джатаке «Ниданы»».

    Цейлонские хроники, черпающие информацию из комментариев, добавляют еще Джаясену, отца Сихахану, сестру Сихахану Яшодхару, кроме пяти сыновей и двух дочерей Амиты и Памиты. В тибетской версии упоминаются только четыре сына; там не говорится о Суккходане или Суккодане, а также о Памите, но добавлены другие три дочери — Суддха, Сукла и Дрона; их имена, несомненно, имеют своей моделью имена братьев. В «Махавасту» также сказано об этих четырех сыновьях и дочери Амите. Палийская версия и «Лалитавистара» знают только Майю или Махамайю и Махападжапати — жен Суддходаны; согласно палийской версии, они дочери Анджаны, сына Дэвадахи шакьи.

    В общем, Авраам родил Исаака и т.д. : )

  9. #27
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    13,290
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Если Вы о Лалитавистара, то это не Махаяна.
    Это Махасангика (они не сохранились).
    А чего не договариваем?

    ЛАЛИТАВИСТАРА (санскр. – «Подробное описание игр Будды»), одна из наиболее популярных в буддийской литературе биографий Будды, ядро которой сложилось первоначально в литературной традиции сарвастивады, но впоследствии было переработано махаянистскими поэтами, в результате чего текст стал одной из девяти «весьма подробных сутр» (махавайпульсутры) махаяны по непальской традиции.

  10. Спасибо от:

    Шуньяананда (16.05.2018)

  11. #28
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    13,290
    Цитата Сообщение от Доня Посмотреть сообщение
    Дак а что махаяна, в тхераваде такая же история про жену и сына.
    Пы.зы. или я что то не уловила?
    Можете процитировать, из ПК?

  12. #29
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    6,982
    Записей в блоге
    21
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    А чего не договариваем?

    ЛАЛИТАВИСТАРА (санскр. – «Подробное описание игр Будды»), одна из наиболее популярных в буддийской литературе биографий Будды, ядро которой сложилось первоначально в литературной традиции сарвастивады, но впоследствии было переработано махаянистскими поэтами, в результате чего текст стал одной из девяти «весьма подробных сутр» (махавайпульсутры) махаяны по непальской традиции.
    Это текст традиции Махасангиков.
    Что тут договаривать.

    Но принят, как авторитетный источник всеми северными традициями.
    Причём, как буддийский авторитетный источник - тесть без догматизма : )

    А раздел Аттхакатха палийской Типитаки - для Вас авторитетный источник ?
    Там тоже и про жену есть и про сына и про три неисчислимых кальпы следования к состоянию Будды и про обет перед Буддой Дипанкарой.
    Это общее для всех традиций.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 15.05.2018 в 23:50.

  13. Спасибо от:

    Вольдемар (17.05.2018)

  14. #30
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    6,982
    Записей в блоге
    21
    А даже если Лалитавистара(описание Деяний) текст сарвастивадинский, как это считается учёными, то и это не делает его специфически махаянским. Он так и остаётся общим текстом. Правда тогда получается, что это изложение Деяний принятое в стхавиравада, а так как по сути оно неотличается от изложение Махавасту (что общепризнано махасангиевским текстом), то значит там отражено восприятие Деяний и событий свойственное древним индийским буддистам как минимум до Второго "Собора", когда произошло разделение упасампад на Стхавиравада и Махасангика, а это всего гдето через сотню лет после паринирваны Будды.

  15. Спасибо от:

    Вольдемар (17.05.2018), Шуньяананда (16.05.2018)

  16. #31
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    13,290
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Это текст традиции Махасангиков.
    Что тут договаривать.
    Сказанное в цитате: "ЛАЛИТАВИСТАРА (санскр. – «Подробное описание игр Будды»), одна из наиболее популярных в буддийской литературе биографий Будды, ядро которой сложилось первоначально в литературной традиции сарвастивады, но впоследствии было переработано махаянистскими поэтами, в результате чего текст стал одной из девяти «весьма подробных сутр» (махавайпульсутры) махаяны по непальской традиции".

    Но принят, как авторитетный источник всеми северными традициями.
    Причём, как буддийский авторитетный источник - тесть без догматизма : )
    В том-то и беда (по мне : ), что адогматический подход, допускающий вольную импровизацию (или адаптацию сутр к местным условиям) позволяет вносить ad libitum изменения/искажения в базовые положения Учения. К примеру, такое:

    Значение Лалитавистары в истории буддийской литературы состоит прежде всего в том, что она завершает процесс деификации (обожествления) основателя религии – процесс, уже шедший в некоторых школах традиционного буддизма, прежде всего в учении локоттаравады (3 в. до н.э.), где Будда выступает «сверхмировым» существом, в принадлежащей этому направлению махасангхики биографии Будды Махавасту (2–3 вв.), в Ниданакатхе – неканоническом палийском тексте тхеравады, представлявшем собой «буддографическое» вступление к собранию джатак, в ранних Праджняпарамитских текстах, где Будда описывается как «бог над богами», и отраженный в индогреческом искусстве Гандхарвы (Северо-Западная Индия), где образ Будды отвечает настроениям ранней «буддийской бхакти». Само название текста свидетельствует о том, что его составители были готовы видеть в своем герое определенное соответствие «играющим» индуистским богам (получившим впоследствии логическое завершение в образе Кришны), что подтверждается другим самоназванием памятника – Лалитавистара-пурана.

    А раздел Аттхакатха палийской Типитаки - для Вас авторитетный источник ?
    Там тоже и про жену есть и про сына и про три неисчислимых кальпы следования к состоянию Будды и про обет перед Буддой Дипанкарой.
    Это общее для всех традиций.
    Аттхакатха -- это собрание комментариев, не более и не менее того.

    Что вообще у Вас за манера перескакивать с обсуждаемого вопроса (принадлежность Лалитавистары к Махаяне) на второе, третье, пятое-десятое?
    Далее -- не буду.

  17. #32
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    6,982
    Записей в блоге
    21
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Значение Лалитавистары в истории буддийской литературы состоит прежде всего в том, что она завершает процесс деификации (обожествления) основателя религии – процесс, уже шедший в некоторых школах традиционного буддизма, прежде всего в учении локоттаравады (3 в. до н.э.), где Будда выступает «сверхмировым» существом, в принадлежащей этому направлению махасангхики биографии Будды Махавасту (2–3 вв.), в Ниданакатхе – неканоническом палийском тексте тхеравады, представлявшем собой «буддографическое» вступление к собранию джатак, в ранних Праджняпарамитских текстах, где Будда описывается как «бог над богами», и отраженный в индогреческом искусстве Гандхарвы (Северо-Западная Индия), где образ Будды отвечает настроениям ранней «буддийской бхакти». Само название текста свидетельствует о том, что его составители были готовы видеть в своем герое определенное соответствие «играющим» индуистским богам (получившим впоследствии логическое завершение в образе Кришны), что подтверждается другим самоназванием памятника – Лалитавистара-пурана.


    .
    Действия великих существ - Деяния.
    Их жизнь - Мистерия, а вся ситуация - Действо.

    Играют же - дети и актёры в мыльных сериалах.

    А разве при жизни Гуатама не был воспринят, как великое существо, как один из Будд ?
    Не о нём ли в суттах сказано: Учитель и людей и Богов ?
    Куда ещё большее обожествление.

    Незнаю, как Вы, а я не вижу, ни в Лалитавистаре, ни в Махавасту, ни в палийской Типитаке(а для меня Ниданакатха, как и остальные подтверждённые Сангити тексты - Типитака) никакой латыне-западной деификации.
    А вижу уважение ранних индийских буддистов к великому существу и вИдение событий глазами тех древних индусов и передачу именно этого вИдения Будды и его жизни теми первыми буддистами. Понимание выраженное средствами речи тех, многие из которых стали Архатами.
    И самое главное - то архаичное вИдение и понимание того Пути который проходят становящиеся Буддой, Пути не в одну и не в несколько жизней. Традиционное вИдение присущее тому культурного окружения, которое выбрал Бодхисаттва для своего последнего рождения и которому ненадо было обьяснять что значит Будда так как это было естественной частью ихнего мировоззрения и мировосприятия, присущее тем кто стали Архатами.
    Что ещё может быть каноничней.

    (Касательно же того, что Лалитавистара это не текст Махаяны, то если того что он письменно зафиксирован в немахаянской линии недостаточно, то можно как аргумент привести то что повествование заканчивается на "Повороте-колеса" Дхармы в Оленьем парке.)
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 17.05.2018 в 00:06. Причина: даписал в скобках

  18. #33
    Участник Аватар для Доня
    Регистрация
    14.08.2015
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    574
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Можете процитировать, из ПК?
    Из ПК не могу конечно. Есчо не осилила. А так провожу логическую цепочку отношения к тхераваде исходя из этого источника https://www.accesstoinsight.org/lib/.../wheel433.html

  19. Спасибо от:


  20. #34
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    13,290
    Цитата Сообщение от Доня Посмотреть сообщение
    Из ПК не могу конечно. Есчо не осилила. А так провожу логическую цепочку отношения к тхераваде исходя из этого источника https://www.accesstoinsight.org/lib/.../wheel433.html
    Уф, чтоб осилить ПК (именно в поисках упоминания там жены, сына и обстоятельств ухода царевича из семьи) у любого желающего есть вся вечность! %)
    Иронизирую, потому что вся эта информация не представляется, на мой взгляд, существенной для правильного движения по Пути.
    К тому же, есть сказанное и уже процитированное чуть ранее Эдвардом Томасом (чьему монументальному исследовательскому труду я доверяю, ибо он, кроме прочего, свёл воедино информацию из разных традиций, снабдив это указаниями на источники), что повторю ещё раз:

    История рождения и юности Будды — это продолжение предания о царской родословной шакьев, но в Каноне об этом сказано даже меньше, чем о ранней генеалогии царского дома. Кроме того, канонические фрагменты, имеющие отношение к первой половине его жизни, по общему мнению, не относятся к изначальному тексту.

    Под Каноном тут имеется в виду именно ПК.

    Что до источника, указанного у Вас ссылкой, -- он ведь популярный, потому нужно быть внимательным, работая с ним. К примеру, во фразе

    The developed Buddha biography adds that he left the palace on the very day that his wife gave birth to their only child, the boy Rahula.

    следует обратить внимание на выделенное мною developed...

  21. Спасибо от:

    Доня (17.05.2018)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •