Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12
Показано с 21 по 31 из 31

Тема: Девятая глава Бодхичарьяаватары

  1. #21
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Шинтанг Посмотреть сообщение
    Т.е. видно, что Брюнхольц, когда составлял словарик, был знаком с этой строфой, выбор перевода терминов сделан на основе его словаря:
    Познание (cognition, buddhi, blo)
    Сфера (sphere,gocara, spyod yul) познания
    Объект познания (knowable object, jñeya, shes bya)
    buddhi - не "познание", а познающий ум.
    При такой интерпретации, как у вас, перевод становится неверным по смыслу. Речь там не о том, что познание - видимое (это вообще бессмысленная фраза), а о том, что сам ум есть нечто обманчивое.
    А вот обсуждение санскр. текста:
    https://www.dharmawheel.net/viewtopi...9423&start=180

    Или вот еще вариант перевода. Здесь то же самое.

    saṁvṛtiḥ paramārthaśca satyadvayamidaṁ matam|
    buddheragocarastattvaṁ buddhiḥ saṁvṛtirucyate||

    Truth about reality is considered to be of two kinds – deceptive and ultimate. How
    things really are is inaccessible to the intellect, for the intellect is said to be deceptive.

  2. #22
    Участник
    Регистрация
    03.05.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    202
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    При такой интерпретации, как у вас, перевод становится неверным по смыслу. Речь там не о том, что познание - видимое (это вообще бессмысленная фраза), а о том, что сам ум есть нечто обманчивое
    Вообще-то там перед этой строфой 2cd идёт комментарий на 2ab, где это поясняется:

    В этом контексте, [этимология «видимой» (буквально «все-обманчивой») заключается
    в следующем:] «Все» - это множественное число и имеет смысл [всех феноменов], которые
    проявляются в разных формах. «Обманчивый» (вводящий в заблуждение) имеет значение
    обманчивости
    Т.е. в 2cd речь идёт о том, что познающий ум, как относящийся к относительному уровню, никоим образом не связан с абсолютным. Видимый уровень - это перевод Брюнхольца, я же в скобах указываю "относительный".

    Относительный феномен не может взять своим объектом абсолютный "феномен".

  3. #23
    Участник
    Регистрация
    03.05.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    202
    Точка зрения школы Гелуг:
    Абсолютный уровень - это пустота, дхармата.
    Абсолютный уровень берется только неконцептуально - в самахите.

    Донец - Учение о верном познании в философии мадхьямики-прасангики:
    То, что существует в действительности (дхармата), неописуемо в терминах концептуального ума. Оно постигается непосредственно только святыми в состоянии трансового погружения (самахиты).
    Характерной особенностью самахиты было то, что при вхождении в нее исчезала феноменальная явленность - прапаньча (spros pa). Открывающееся
    непосредственному восприятию в самахите было названо Дхармовым пространством (дхармадхату), абсолютным, абсолютной истиной, дхарматой. Созерцание абсолютного устраняло неведение и опирающиеся на него клеши, что в итоге приводило в обретению освобождения от сансары, Просветлению, Нирване.
    Поскольку воспринимаемое в обычном состоянии и самахите отличается коренным образом, и постижение абсолютное давало освобождение («видящий истину полностью освобождается»), то подлинным бытием и истиной было признано увиденное в самахите43. Однако при этом не отвергалось и существование феноменального, ибо «мудрецы признают все эти дхармы за имеющие бытие, несуществующее истинно» [Золотой свет, л. 89А]. Осмысление обыденного
    опыта и опыта мистического привело к разрабатыванию представленной в Махаяне концепции двух истин - абсолютной и относительной.
    При непосредственном восприятии абсолютного в самахите, отмечает Кедруб Чже, оно является именно так, как пребывает, не обманывает
    44[Кедруб Чже, 1, л. 227Б]. Поэтому абсолютное обладает соответствиеми необманываемостью.Воспринимаемое святыми вне самахиты и обычными людьми является как имеющее место истинно (bden snang), однако в действительности,констатирует Чжамьян Шепа, оно лишено истинности наличия [Чжамьян Шепа, 2, л. 182], поэтому не обладает соответствием, обманывает и - подобно миражной воде - не существует.
    "Лишенность истинности наличия" - это отсутствие истинного существования.

  4. #24
    Участник
    Регистрация
    03.05.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    202
    Посмотрел презентацию философских систем Лонгченпы из его Treasury of philosophical systems.
    Две истины в прасангике он подразделяет на основе заблуждающегося/незаблуждающегося ума.

    Заблуждающийся ум - это видение обычных существ. Их видение искажено в силу васан неведения. Здесь идет проявление двойственного восприятия и соответствующие умопостроения.
    Незаблуждающийся ум - в самахите на уровне святого отсутствует двойственность субъекта и объекта. Все обыденные читты и чайтасики пресечены, и возникает постижение истинной природы феноменов (дхарматы, chos nyid) - изначальное осознавание (джняна, ye shes).

    Объект заблуждающегося ума - относительная истина. В относительную входят все феномены сансары (читты, чайтасики и их объекты).
    Объект незаблуждающегося ума - абсолютная истина, дхармадхату.

  5. #25
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Дхармадхату это и есть - чаитасикА.

    Да и, как говорится во всех полных практических наставлениях по прасангика-мадхьямаке: небуддийские воззрения устраняются вайбхашикой, возможные крайности и поверхностность в понимании вайбхашики устраняется саутрантикой, возможные крайности и поверхностность в понимании саутрантики устраняется читтаматрой, возможные крайности и поверхностность в понимании читтаматры устраняется сватантрикой-мадхьямакой, возможные крайности и поверхностность в понимании сватантрика-мадхьямаки устраняется прасангика-мадхьямакой.
    Нет смысла изучать даже читтаматру без глубокого понимания саутрантики, что уж говорить о изучении прасангики. Не будет правильного постижения.

    В Кагью когда все крайности устранены прасангикой-мадхьямакой переходят к махамадхьямаке (жентонгу), чтоб полностью раскрыть природу ума, так как прасангика только лишь устраняет.
    Это есть и в Гелук, но не всегда на это это обращается внимание и не всегда это передаётся, как сказал Первый Панчен-Лама:
    - Кроме того, великий победоносный Энсапа, всеведущий божественный повелитель благородных, обладающих подлинными достижениями, в одной из своих песен переживаний сказал себе и другим: “Я составил наставления по ламриму (последовательным этапам путей ума) из традиции Кадам – от вверения себя духовному учителю до шаматхи и випашьяны. Однако мне, в конечном итоге, не удалось описать в письменной форме высшие указующие наставления по махамудре, которые не приводятся среди вышеупомянутых путей для умов и которые в настоящее время особо не известны жителям Страны Снегов”. Посему, то, что в силу своей тайной природы то время не было (изложено в письменной форме), было отложено до более поздних времен.(с)

    И как сказал Третий Кармапа, держатель линий передачи постижения Махаати, Махамудры и Махамадхьямаки:
    - Эта свобода от умопостроений есть Махамудра.
    Эта свобода от крайностей есть Махамадхьямака.
    Она включает всебя всё и называется также Махаати.
    Зная одно(из этих трёх), пусть мы обрётём уверенность в постижении (их) всех! (с).

  6. Спасибо от:

    Михаил_ (10.05.2018), Шуньяананда (09.05.2018)

  7. #26
    Участник
    Регистрация
    03.05.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    202
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Дхармадхату это и есть - чаитасикА.
    Есть 2 списка чайтасик:
    51 ментальный фактор Асанги
    +- столько же ментальных факторов Васубандху

    Так вот, чайтасики "дхармадхату" нет. На этом форуме приводился список 51 чайтасики:
    https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=7734
    К 51 ментальному фактору относятся шесть коренных омрачений: неведение, привязанность, гнев, высокомерие, сомнение, ложные воззрения.

    За ними следуют двадцать омрачений, производных от шести коренных омрачений, например: зависть, алчность, жестокость, лень, нечестность и прочие. Это вторичные ментальные факторы.

    Далее перечислены одиннадцать позитивных факторов ума, а именно: вера, самоуважение, забота о других, непривязанность, нененависть, не-неведение, энтузиазм, податливость, добросовестность, равновесие, невредительство.

    Затем следуют четыре изменяющихся фактора: сон, сожаление, получение общего представления, точный анализ. Они могут быть позитивными или негативными, в зависимости от условий. Возьмем, к примеру, сон. Когда вы засыпаете в позитивном состоянии ума, ваш сон также будет позитивным. Но если вы засыпаете в гневе или раздражении, то и во сне останетесь в негативном состоянии ума. Поэтому сон считается изменчивым фактором. То же самое с раскаянием, сожалением. Если вы раскаиваетесь в совершении плохих поступков, то это раскаяние создает положительную карму. Если же вы сожалеете о хорошем поступке, то это отрицательный ментальный фактор...

    Затем идут пять так называемых "вездесущих" факторов – ощущение, различение, намерение, соприкосновение, внимание. Поскольку эти факторы вездесущи, то независимо от того, проявлены они или нет, они неизменно присутствуют в ментальном сознании.

    Далее следуют пять определяющих факторов. К ним, к примеру, относятся устремление, убежденность, памятование, сосредоточение, интеллект.


    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    В Кагью когда все крайности устранены прасангикой-мадхьямакой переходят к махамадхьямаке (жентонгу), чтоб полностью раскрыть природу ума, так как прасангика только лишь устраняет.
    Это есть и в Гелук, но не всегда на это это обращается внимание и не всегда это передаётся, как сказал Первый Панчен-Лама:
    - Кроме того, великий победоносный Энсапа, всеведущий божественный повелитель благородных, обладающих подлинными достижениями, в одной из своих песен переживаний сказал себе и другим: “Я составил наставления по ламриму (последовательным этапам путей ума) из традиции Кадам – от вверения себя духовному учителю до шаматхи и випашьяны. Однако мне, в конечном итоге, не удалось описать в письменной форме высшие указующие наставления по махамудре, которые не приводятся среди вышеупомянутых путей для умов и которые в настоящее время особо не известны жителям Страны Снегов”. Посему, то, что в силу своей тайной природы то время не было (изложено в письменной форме), было отложено до более поздних времен.(с)
    Во-первых, есть сочинение "ТаттваратнАвали" известного мастера по махамудре Майтрипы. Это сочинение посвящено презентации философских систем: вайбхашика, саутрантика, читтаматра, мадхьямака.
    Мадхьямаку он ставит выше всего.
    Никакого жентонга там нет.

    Во-вторых, есть сочинение "Таттвадашака" Майтрипы, на которое его ученик Сахаджаваджра написал комментарий, где говорится:
    Необходимо опираться на подход к пустоте, разъясненный великими учителями мадхьямаки: Арья Нагарджуной, Арьядевой, Чандракирти и т.д., которые учат, что взаимозависимая, сосуществующая природа феноменов указывает на таковость бытия. Необходимо следовать наставлениям этих трех учителей.
    Цонкапа все это знает и цитирует. Он даже позволяет себе покритиковать презентацию "Таттваратнавали" в 5 томе Ламрима - Цонкапа считает, что правильнее подразделять мадхьямиков не на майопамадваявадинов (логические иллюзионисты) и апратиштханавадинов (трансценденталисты), а на сватантриков и прасангиков.

    Энсапа практиковал тантрическую махамудру, поэтому Панчен Лама с сожалением говорит, что не смог описать её. Речь идёт именно о той махамудре, которую Сакья Пандита считал махамудрой, а махамудру сутры кагью он махамудрой не считал, за что вся школа Карма Кагью критиковалась ещё с его времен сакьяпинцами. И сакьяпинцы тоже не жалуют жентонг.

    Это я написал для того, чтобы опровергнуть ложную информацию - обсуждать это с вами я не собираюсь.

  8. Спасибо от:

    Михаил_ (10.05.2018)

  9. #27
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Шинтанг Посмотреть сообщение
    Есть 2 списка чайтасик:
    51 ментальный фактор Асанги
    +- столько же ментальных факторов Васубандху

    Так вот, чайтасики "дхармадхату" нет. На этом форуме приводился список 51 чайтасики:
    https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=7734










    .

    Дхармадхаду это чаитасикА(множественное число)

    Веданы, самджни, самскары, плюс асамскрита и формы авиджняпти : это всё и есть - дхармадхату.
    И какогото другого самосущего дхармадхату вне вышеперечисленного и нет.
    (разве что атман или иные абсолютизмы )

    В списках же чаитасик (а при классификации на рупа, чаитасика и читта - веданы, самджни, самскары относятся к чаитасика) просто приводятся основные важные в контексте буддадхармы, остальные не рассматриваются, а такто чаитасик безграничное множество.

    (а я с Вами ничего и не обсуждаю, просто о индотибетском буддизме пишу)))
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 09.05.2018 в 22:57.

  10. #28
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Шинтанг Посмотреть сообщение



    Во-первых, есть сочинение "ТаттваратнАвали" известного мастера по махамудре Майтрипы. Это сочинение посвящено презентации философских систем: вайбхашика, саутрантика, читтаматра, мадхьямака.
    Мадхьямаку он ставит выше всего.
    Никакого жентонга там нет.

    .
    Жентонг и есть - махамадхйамака.

    Просто у Вас в Гелук нет понимания кагьюпинской классификации, и думаете, что жентонг это та учебная крайняя читтаматра, что опровергается прасангикой.
    Но это не так, жетонг это мадхьмака, только не та которая рангтонг(сватантрика и прасангика), а та что глубже и обширней - махамадхйямака.

    Вы слишком ещё путаетесь в кагьюпинском подходе.
    Если хотите его понять, то надо абстрагироваться от гелукписких классификаций и подхода, и изучить кагьюпинский как нечто новое и в котором много чего по другому.
    Реальность можно нарезать и классифицировать разнообразнейшими способами и это будет всё таже реальность))
    Главное не впадать в жёсткие крайности Абсолютных Истин (а любая истина с приставкой Абсолютная - даже на относительную правду не тянет). Эти жёсткие крайности конечно должна отсечь прасангика, только вот чтоб правильно прасангить нужно обязательно изучить "предыдущие" буддийские воззрения, иначе и нечего прасангить будет, нечем и не в чем.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 09.05.2018 в 22:41.

  11. Спасибо от:

    Михаил_ (10.05.2018), Сергей Хос (10.05.2018)

  12. #29
    Участник
    Регистрация
    03.05.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    202
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Жентонг и есть - махамадхйамака.

    Просто у Вас в Гелук нет понимания кагьюпинской классификации, и думаете, что жентонг это та учебная крайняя читтаматра, что опровергается прасангикой.
    Но это не так, жетонг это мадхьмака, только не та которая рангтонг(сватантрика и прасангика), а та что глубже и обширней - махамадхйямака.
    Майтрипа - это учитель Марпы:
    https://www.karmapa.org/karma-kagyu/...he-translator/
    During Marpa's third journey to India, he went to study with the master Maitripa and received the definite and complete transmission of Saraha's Mahamudra lineage.
    Тест Таттаваратнавали входит в цикл махамудры "Аманасикара". Клаус-Дитер Матес перевел этот текст на английский в книге A Fine Blend of Mahāmudrā and Madhyamaka_ Maitrīpa’s Collection of Texts on Non-conceptual Realization

    Сейчас, когда становятся доступными классические тексты, уже нельзя вешать людям лапшу на уши о том, что есть какая-то более глубокая махамадхьямака.

    Что касается Гелуг, то во времена Цонкапы были передачи махамудры из школ Пхагмо Кагью и Дрикунг Кагью. Основатель Пхагмо Кагью был учеником Гампопы и Сачена Кунга Ньингпо (один из пяти патриархов Сакья). Поэтому нелепо говорить, что в "в Гелук нет понимания кагьюпинской классификации".

  13. Спасибо от:

    Михаил_ (10.05.2018)

  14. #30
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Шинтанг Посмотреть сообщение
    Майтрипа - это учитель Марпы.
    ".
    Да, и махамадхьямака идёт через Майтрипу.
    Передача учений Уттаратантра-шастра.
    Великая обширная срединность, свобода от жёстких крайностей, как сказал Сараха:
    - считающие что всё это реально существует, глупы как домашние животные
    считающие что этого ничего не существует, ещё глупее.

    И вот когда говорится в общем о мадхьямаке в Кагью, или напр. в Ньингма, то говорится не только о прасангике, но и о сватантрике и махамадхьямаке.
    А в Гелук знали кроме прасангики лишь сватантрику, да и ту непонимали, так как ещё на уровне саутрантики ошибка и отход от индобуддийского понимания дхарм, уход в сторону реализма (этернализма) при трактовке учений Дхармакирки. Да то и не мудрено, ведь надо было, чтото противопоставить цеме (учению о прамана) сакьяских учёных наследующих индийскобуддийское понимание саутрантики. а была свободна лишь эта ниша из возможных вариантов трактовки. Что также повлекло за собой впадение в другую крайность нигилизма, уже при трактовке мадхьямаки, чтоб хоть както сгладить ту жёсткую реалистичность.
    По сути учёные Гелук в Тибете на уровне трактовки саутрантики заняли позиции индуисских реалистов вайшешиков, чтоб хоть както противопоставить себя другим тиб. традициям наследующим индийский буддизм.

    Обвиняя других в этернализме, Вы даже не догадываетесь, что принадлежите к традиции тибетских реалистов этерналистов, просто ещё не вникли в это
    (или знаете(вроде вот уважаемого Донца ж цитировали), но замалчиваете).

    А вообще то что транслируете на самом деле это даже не подход традиции Гелук, а западные трактовки распространённые напр. на англоязычном Колесе Дхармы, и уже практически в открытую противопоставляемые тиб.традиции Гелук некоторыми западными считающими себя последователями Дже Цонкапы.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 10.05.2018 в 07:56.

  15. Спасибо от:

    Михаил_ (10.05.2018)

  16. #31
    Участник
    Регистрация
    03.05.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    202
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Да, и махамадхьямака идёт через Майтрипу.
    Передача учений Уттаратантра-шастра.
    Достаточно почитать сочинения этого самого Майтрипы из цикла махамудры, чтобы понять, что ВН нагло обманывает людей.
    Великая обширная срединность, свобода от жёстких крайностей, как сказал Сараха:
    - считающие что всё это реально существует, глупы как домашние животные
    считающие что этого ничего не существует, ещё глупее.
    Объект отрицания у Цонкапы - истинное существование. Такое аккуратное отрицание не оставляет места ни переотрицанию, приводящему к отрицанию самого объекта, ни к недоотрицанию. У Цонкапы все по Шантидеве:
    Увиденное, услышанное и познанное умом
    Не отвергается нами.
    Однако необходимо отбросить измышления
    Об их подлинном существовании
    , ибо в них — источник страданий
    Цонкапа:
    11. Пока два положения:
    Непреложное взаимозависимое возникновение видимых проявлений
    И пустота, свободная от любых утверждений,
    Предстают пред умом как отдельные,
    Ты еще не постиг мысли Будды.
    12. Когда эти два постижения больше не сменяют друг друга, но приходят одновременно,
    И один только взгляд на непреложность взаимозависимого возникновения
    Полностью уничтожает цепляние за [самосущие] объекты познания
    ,
    Тогда анализ воззрения полностью завершен.
    13. Кроме того, [восприятие] видимых проявлений избавляет от крайности «бытия» (этернализма).
    А [постижение] пустоты — от крайности «небытия» (нигилизма).
    Когда видишь, что пустота проявляется как причина и следствие,
    Более не впадаешь ни в одну, ни в другую крайность.
    http://savetibet.ru/2012/01/22/three...pal_patha.html
    И это замечательно сочетается даже с Каччаянаготта суттой первого поворота.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •