Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 21

Тема: пара слов для любителей Нагарджуны

  1. #1
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184

    пара слов для любителей Нагарджуны

    В связи с полемикой рангтонг-жентонг

    =======================
    Возникает вопрос как последователи жентонг разрешают явное противоречие между сильным упором на рангтонг в Мула-МадхьямакаКариках Нагарджуны и явными отсылками к учениями Жентонг в его же хвалебных гимнах (стотрах). Долпопа разъясняет, что ММК сосредотачивается просто на не-подразумевающем отрицании собственной природы в проявленном (самврити) явлении и не подразумевают Дхармадхату, Дхармакаю, Татхату и пр., которые являются доктринами, относящимися к Абсолютной Реальности за пределами всех концептуальных категорий, отрицающихся в ММК. Тем не менее в первых строках ММК зависимое возникновение (пратитьясамутпада) описывается как прекращение концептуального измышления (прапанчопасамам сивам), которое не возникает, не прекращается и т.д. Руегг указывает, что это контрастирует с обычным применением термина “зависимое возникновение”. Обычно это применяется для проявленных явлений, которое являются субъектами возникновения и прекращения. С точки зрения Жентонг, демонстрируя, что все проявленные явления возникают как зависимо возникающие концепции, Нагарджуна показывает, что истинная природа явления должна быть прекращением концепций (прапанча). Другими словами, когда реализуют зависимое возникновение, реализуют и прекращение концепций, нерожденное и непрекращающееся. Долпопа связывает это с Махапаринирванасутрой и ее объяснением чистой сущности каждого из звеньев (нидана) пратитьясамутпады.
    Руегг объясняет как в ММК показывается, что Татхагатагарбха и чувствующие существа имеют одинаковую собственную природу (свабхава), однако сразу за этим следует утверждение, что и то и другое лишено свабхавы. Хотя рангтонгпы могут рассматривать это как завершающее свидетельство отрицания Нагарджуной позиции Жентонг, сами жентонгпы с этим не согласны. Он доказывает, что свабхава, которая есть и у существ и у будд является неконцептуальным Абсолютом со своими присущими качествами, однако и существа и будды нисвбхава в том смысле, что они не имеют концептуально схватываемой свабхавы.
    Поскольку говорится, что одна пустотность является нерожденной, а другая рожденной, предыдущая являтся высшей, а последующая низшей, Долпопа часто цитирует Мадхьямакабхаванакраму (РЧ 305) как свидетельство того, что Нагарджуна следует Великой Мадхьямике.
    Конгтрул (комментарий РГВ) упоминает, что также как Дхармадхатустава и Чаттваджрастава, Бодхичиттавиварана (byang chub sems grel) является учением Нагарджуны где Татхагатагарбха является Природой Ясного Света (отличительная черта доктрины Жентонг).

    =====================

  2. Спасибо от:

    Aion (26.04.2018), Александр С (29.04.2018), Михаил_ (27.04.2018)

  3. #2
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Нагарджуна (то, который автор Ратнавали и ММК) был монахом-махасангхиком и жил в 1-2 в.в. в Андхре (нижнее течение реки Кришны, там где ныне Нагарджунаконда и Амаравати). Это сейчас в основном общепризнанно в научном сообществе.
    Соответственно, его взгляды и идеи соответствовали доктринам его школы того исторического периода. Да, идея татхагатагарбхи ведет свое происхождение из локоттаравады махасангхиков и скорее всего сформировалась в их школе, но это было уже позже времен жизни и деятельности Нагарджуны (как, впрочем, и доктрина трикаи и пр.).

    Я напомню, что Ратнавали не сохранилась в индийском оригинале, и была переведена на тибетский достаточно поздно. На английский ее перевел Дж. Хопкинс, при этом его консультантами были тибетский геше.

    P.S. Одна из проблем таких текстов - придание поздних (а иногда и вообще иных, более "духовных") смыслов ранним терминам. Самый лютый пример - это перевод Ратнавали Андросовым.
    Последний раз редактировалось Shus; 26.04.2018 в 16:19.

  4. Спасибо от:

    Михаил_ (27.04.2018)

  5. #3
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Да, идея татхагатагарбхи ведет свое происхождение из локоттаравады махасангхиков и скорее всего сформировалась в их школе, но это было уже позже времен жизни и деятельности Нагарджуны (как, впрочем, и доктрина трикаи и пр.).
    Нагарджуна, как всем хорошо известно, прожил более 600 лет.

  6. Спасибо от:

    Aion (26.04.2018), Tong Po (07.05.2018), Владимир Николаевич (26.04.2018)

  7. #4
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Нагарджуна, как всем хорошо известно, прожил более 600 лет.
    Да, чё-то я того .....

  8. Спасибо от:

    Сергей Хос (26.04.2018)

  9. #5
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Да, чё-то я того .....
    На самом деле тут ведь речь об интерпретации корпуса приписываемых ему текстов в будд. традиции, а не об исторических фактах.

  10. Спасибо от:

    Aion (26.04.2018), Alex (26.04.2018), Shus (26.04.2018)

  11. #6
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Мы, любители Нагарджуны, любим его не за это!

  12. Спасибо от:


  13. #7
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Мы, любители Нагарджуны, любим его не за это!
    Это означает, что вы любите не Нагарджуну, а себя.
    Точнее, собственные мысли о Нагарджуне.

  14. Спасибо от:

    Aion (26.04.2018)

  15. #8
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Это означает, что вы любите не Нагарджуну, а себя.
    Точнее, собственные мысли о Нагарджуне.
    Мысли Нагарджуны совпадают с моими
    Не могу ничего поделать!

  16. #9
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Мысли Нагарджуны совпадают с моими
    Не могу ничего поделать!
    Наверное, вы просто выбираете те, что совпадают, а которые не совпадают - на те не обращаете внимания.
    Обычное дело.

  17. Спасибо от:

    Вольдемар (29.04.2018), Фил (26.04.2018)

  18. #10
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Наверное, вы просто выбираете те, что совпадают, а которые не совпадают - на те не обращаете внимания.
    Обычное дело.
    Я это и имел в виду!

  19. Спасибо от:

    Вольдемар (29.04.2018)

  20. #11
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Мысли Нагарджуны совпадают с моими
    Не могу ничего поделать!
    Это точно любовь (которая зла)!

    Кстати, в его Ратнавали, если еще не третий поворот, то трансцендентый и извечный Будда совершенно точно.

  21. Спасибо от:

    Фил (26.04.2018)

  22. #12
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Это точно любовь (которая зла)!

    Кстати, в его Ратнавали, если еще не третий поворот, то трансцендентый и извечный Будда совершенно точно.
    Еще б 600 лет пожил и до категорического императива бы додумался!

  23. Спасибо от:

    Shus (27.04.2018), Михаил_ (27.04.2018)

  24. #13
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    У жентонгпов всё просто: и Нагарджуна и Асанга - мадхьямаки.

    Прасангикамадхьямака, это - Чандракирти.
    А есть ещё и сватантрикамадхьямака, тоже на трудах Нагарджуны базируется)

    Но так уж сложилось, что многие больше знакомы с подходом традиции Гелук, а например в Кагью и Ньингма касаемо воззрений и поворотов - другие классификации(и тож вполне индобуддийские академические махавихарские).
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 26.04.2018 в 22:04. Причина: то, что они Арйа и так общеизвесно )

  25. Спасибо от:

    Михаил_ (27.04.2018), Фил (27.04.2018)

  26. #14
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Конгтрул (комментарий РГВ) упоминает, что также как Дхармадхатустава и Чаттваджрастава, Бодхичиттавиварана (byang chub sems grel) является учением Нагарджуны где Татхагатагарбха является Природой Ясного Света
    =====================
    А там точно так ?

  27. #15
    Участник
    Регистрация
    03.05.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    202
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Я напомню, что Ратнавали не сохранилась в индийском оригинале, и была переведена на тибетский достаточно поздно. На английский ее перевел Дж. Хопкинс, при этом его консультантами были тибетский геше.
    Ратнавали сохранилась на санскрите, но не полностью:
    http://www.dsbcproject.org/canon-text/book/233

    Ратнавали цитируется в комментарии Вималамитры на Сутру Сердца. Комментарий Вималамитры цитируется Атишей в его собственном комментарии на Сутру Сердца и Цонкапой - в его комментарии на Абхисамаяламкару.

    Вот эти тексты:
    Нагарджуна - Ратнавали
    Нагарджуна - Послание другу http://www.dsbcproject.org/canon-text/book/235
    Чандракирти - МадхьямакАватара (это комментарий на Дашабхумика сутру)
    Шантидева - Бодхичарьяаватара http://www.dsbcproject.org/canon-text/book/258

    Это основные тексты мадхьямиков, посвященные этапам пути.

    Бодхичиттавиварана, приписываемая Нагарджуне, написана скорее всего во времена Чандракирти и Шантидевы, т.к. текст содержит критику читтаматры. Тем не менее, в тибетской традиции текст пользуется популярностью. Кроме того, Бодхичиттавиварана не позволяет принять точку зрения жентонга Конгтрула и Долпопы об истинно существующем уме:
    http://khurul.ru/2014/10/arya-nagardzhuna/
    (54) Короче говоря, если Будды
    считают ум непостоянным,
    почему же им

    не считать его пустым?

    (55) Ум изначально, никогда,
    не имел самобытия.
    Кроме этого, Конгтруловская и Долпопинская интерпретация паринишпанны не соответствует комментарию Вималамитры и пр.

  28. Спасибо от:

    Shus (07.05.2018)

  29. #16
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Шинтанг Посмотреть сообщение
    Ратнавали сохранилась на санскрите, но не полностью ...
    Все это так.
    Нагарджуна писал, по всей видимости, не на санскрите. К какому периоду относятся эти санскритские тексты (которые часто не соответствуют тибетским) - я не знаю, и пока исследований на эту тему мне не попадалось. А то что в переводах Ратнавали встречаются более поздние термины и смыслы заставляет относится к ним настороженно.

    Вот что пишет по поводу источников во вступлении к переводу Дж. Хопкинс:

    The Sanskrit survives for stanzas 1-77, 101-l46c, 301-400, 401-455b, and 478d-500ab; for an excellent critical edition of
    the Sanskrit and the Tibetan translated by Jnanagarbha and Lu-gyel-tsen (klu’i rgyal mtshan) in the first half of the eighth
    century and revised by Kanakavarman and Ba-tsap Nyi-ma-drak (pa tshab nyi ma grags) in the eleventh century, as well as a
    copy of Paramartha’s Chinese translation, discussion of translations, and works in progress, see Michael Hahn, Nagarjuna’s
    Ratndvali, vol.l, The Basic Texts (Sanskrit, Tibetan, and Chinese), (Bonn: Indica et Tibetica Verlag, 1982). I used an edition
    of the Tibetan not found in a printed canon, published at the zhol Printing Press below the Potala in Hla-sa, as my basis,
    compared it to the Peking edition and Gyel-tsap’s commentary, and constructed an improved zhol edition, given below, that
    also incorporates some of Gyel-tsap’s preferences. As Hahn (20-22) says, the zhol edition is often preferable to these four canonical
    editions with respect to reflecting the Sanskrit, but a thorough-going analysis is yet to be done. In addition, the Sanskrit
    frequently differs from the Tibetan texts, and it would be most interesting once another edition of the Sanskrit is made
    available (rumored now to be stolen from Tibet and kept in Beijing) for analysis to be conducted as to whether the feet that
    the Tibetan revisers compared three Sanskrit editions could make the Tibetan more reliable in places than the present Sanskrit
    edition.

  30. #17
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Шинтанг Посмотреть сообщение
    Кроме этого, Конгтруловская и Долпопинская интерпретация паринишпанны не соответствует комментарию Вималамитры и пр.
    Но соответствует интерпретации Лонгченпы.
    Вообще, вопрос что чему соответствует - довольно сложный, особенно что касается древних авторов. Разные сочинения могли быть написаны с разных точек зрения. точнее, для разной аудитории и с разными целями. И не всегда понятно, какой позиции придерживался сам автор в целом.

  31. Спасибо от:


  32. #18
    Участник
    Регистрация
    03.05.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    202
    Комментарий Вималамитры на Сутру Сердца
    Donald S. Lopez Jr. - Elaborations on Emptiness Uses of the Heart Sūtra
    Another enumeration is that imputed form, that is, the dependent nature,
    permanently and constantly lacks the imaginary nature, that is, the
    two natures of subject and object. [273b] [This lack or] emptiness is the
    form of reality, the consummate nature. This30 statement, emptiness is
    form, indicates that both the dependent and the consummate are identical
    because emptiness, the consummate nature, and form, the dependent
    nature, are determined to be identical. Therefore, it is just said that emptiness
    is form.
    Having stated their identity from a positive standpoint, it is also stated
    from a negative standpoint. Emptiness is not other than form refutes
    their difference. Because it is thoroughly established as unchanging and
    unmistaken, it is consummate. Because it is not made by potencies upon
    the conjunction of causes and conditions, it is unconditioned. Duality,
    which is other than that, is not established. Because its continuum is not
    severed, it is permanent. It is the dharmakaya of the Mahamuni [Buddha];
    it exists ultimately.31 It alone is the ultimate truth; thus it is said to
    be nirvana, having the character of nonobscuration. There is the famous
    statement that if this were not so,32 then all undertakings become
    meaningless.
    How can those who assert that the nature of the dharmakaya as it was
    set forth33 [above] understand it to exist ultimately,34 when it is [in fact]
    dependent?
    В первом абзаце говорится, что паратантра, пустая от парикальпиты, - это паринишпанна.
    Это классическая индийская схема, и только у Конгтрула, Долпопы и Таранатхи говорится, что паринишпанна получается путем вычитания и парикальпиты, и паратантры.
    А дальше разбирается важный вопрос - как остаток от вычитания может существовать абсолютно, если он зависим (паратантра).

    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Но соответствует интерпретации Лонгченпы.
    А Лонгченпа в каком тексте этот вопрос разбирал? Просто дзогченовцы считают Вималамитру "своим", а также Сутру Сердца называют дзогченовским текстом.

  33. #19
    Участник
    Регистрация
    03.05.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    202
    Что касается Лонгченпы, то у него есть презентация философских систем в книге The Precious Treasury of Philosophical Systems
    Иерархия такая:
    Философские системы сутраяны (вайбхашика, саутрантика, читтаматра, мадхьямака-сватантрика и прасангика)
    Ваджраяна ньингма и сарма
    Ньинтиг

    Так вот, из первого предпочтение отдано прасангике.

    Клаус-Дитер Матес разбирал позицию Лонгченпы в книге
    Klaus-Dieter Mathes-A Direct Path to the Buddha Within_ Go Lotsawa's Mahamudra Interpretation of the Ratnagotravibhaga-Wisdom Publications (2008)

    Longchenpa did not endorse a zhentong view in any of his other works,
    especially his more mature ones including the Chos dbyings rin po che'i mdzod
    or the Gnas lugs rin po che'i mdzod The latter rather show that Longchenpa
    was perfectly in line with Prasatigika Madhyamaka
    Among philosophical tenets, Longchenpa takes Prasangika to be the
    highest. It still belongs to the analytical approach of the lower Sutrayana,
    however, and so is outshone by the unsurpassable yiina of dzogchen
    В зрелых работах Лонгченпа прекрасно ладил с прасангикой.

  34. #20
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Шинтанг Посмотреть сообщение
    В зрелых работах Лонгченпа прекрасно ладил с прасангикой.
    Не знаю, что уж там Клаус вычитал в "зрелых работах", но дзогчен на одном рангтонге не выстраивается.
    Даже Далай-лама в учениях по дзогчену говорит прямым текстом, что рангтонг пригоден лишь для устранения скандх, а всеведение достижимо лишь на основе понимания жентонг, в точном соответствии с разъяснением Лонгченпы.
    То, что сутры Третьего поворота до сих пор признаются в ньингма нитартхой - это вообще общее место.

    Цитата Сообщение от Шинтанг Посмотреть сообщение
    А Лонгченпа в каком тексте этот вопрос разбирал? Просто дзогченовцы считают Вималамитру "своим", а также Сутру Сердца называют дзогченовским текстом.
    В автокомментарии на Семньи нгельсо мне попалось любопытное разъяснение трех видов пустоты, "пустота от себя", "пустота от иного" и "пустота от обоих", которые Лонгченпа соотносит с тремя природами - парикальпитой, паратантрой и паринишпаной, соответственно. И такая же раскладка есть у Таранатхи. То есть это, вероятно, общее понимание для Лонгчена и Долпопы.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •