Показано с 1 по 20 из 20

Тема: Как транскрибировать?

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,199

    Как транскрибировать?

    Вот такое слово (вернее часть слова): vritykara (ri - это r с точкой).
    Вопрос, конечно, о tyk

  2. #2
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    8,992
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Вот такое слово (вернее часть слова): vritykara (ri - это r с точкой).
    Вопрос, конечно, о tyk
    А написание точное ?
    Возможно гласный пропущен, например а : vrityakara.

    (там скорее всего сандхи гласных и(ии) +следующая гласная = и(ии) произносится как й, а за ней следует та гласная.)

  3. #3
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,199
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    А написание точное ?
    В книге так (три раза). И очень хорошее качество.
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Возможно гласный пропущен, например а : vrityakara.
    Я тоже к этому склоняюсь. Но вот слово "vrityakara" вызывает сомнение. Похоже, что оно не существует.

    В тексте вот так: vaiyyavritykara [僧知事人 lit. the person who knows the affairs of the sangha].
    В "ya" "a" с горизонтальной, ri = r с точкой

    P.S. Это восстановленное на санскрит из Махасангхика-винаи.

  4. Спасибо от:


  5. #4
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    8,992
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    В книге так (три раза). И очень хорошее качество.

    Я тоже к этому склоняюсь. Но вот слово "vrityakara" вызывает сомнение. Похоже, что оно не существует.

    В тексте вот так: vaiyyavritykara [僧知事人 lit. the person who knows the affairs of the sangha].
    В "ya" "a" с горизонтальной, ri = r с точкой.
    vaiyyāvṛtyakara

    вполне существует:
    upasaṃkramya taṃ vaiyyāvṛtyakaram evaṃ vadet | khalv āyuṣman vaiyyāvṛtyakara ...
    (из Махасангика-винаи)

  6. Спасибо от:

    Shus (20.04.2018)

  7. #5
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,199
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    vaiyyāvṛtyakara
    А в каком он-лайн словаре можно посмотреть? У меня ни буддистдор, ни спокенсанскрит его не знают (ни в целом, ни по частям).

  8. #6
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    8,992
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    А в каком он-лайн словаре можно посмотреть? У меня ни буддистдор, ни спокенсанскрит его не знают (ни в целом, ни по частям).
    Насчёт словарей не знаю. Вообще оно сложносоставное, больше чем из двух словообразующих.
    Вот здесь оно в тексте Махасангиевской Пратимокшасутры
    https://www2.hf.uio.no/polyglotta/in...l=2&cid=327630
    (в торговле (и вообще в делах) напр. так тип посредников могут называть, но это неединственный возможный вариант значения)

  9. Спасибо от:

    Shus (20.04.2018)

  10. #7
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,199
    И еще, как транскрибировть: "тя" или "тья" ?

  11. #8
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    8,992
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    И еще, как транскрибировть: "тя" или "тья" ?
    Правильней было бы - "тйа"
    Но так вроде не принято, в основном транскрибируют - "тья".

  12. Спасибо от:

    Shus (20.04.2018)

  13. #9
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,199
    Спасибо В.Н.!
    Тема исчерпана.

  14. Спасибо от:


  15. #10
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,158
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    В тексте вот так: vaiyyavritykara [僧知事人 lit. the person who knows the affairs of the sangha].
    В "ya" "a" с горизонтальной, ri = r с точкой
    vaiyyavritykara --> http://spokensanskrit.org/index.php?...ttya&direct=au
    僧知事人 --> https://bkrs.info/slovo.php?ch=僧知事人

  16. Спасибо от:

    Shus (20.04.2018)

  17. #11
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,196
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    ... ri - это r с точкой...
    https://r12a.github.io/pickers/latin/

  18. Спасибо от:

    Shus (20.04.2018)

  19. #12
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,199
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    С китайским-то понятно, я посмотрел.
    А санскрит похоже неправильно набрал (хотя и частями пробовал).

  20. #13
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    8,992
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    .
    А санскрит похоже неправильно набрал (хотя и частями пробовал).
    Возможно Вы и правильно набирали.
    वैयावृत्त्यकर(vaiyāvṛttyakara) и वैय्यावृत्यकर (vaiyyāvṛtyakara) это разные слова.

  21. Спасибо от:

    Shus (21.04.2018)

  22. #14
    Участник Аватар для Асуман
    Регистрация
    02.08.2006
    Традиция
    нет
    Сообщений
    243
    Моньер даёт как орфографически правильное vaiyāvṛttya-, приводя также вариант vaiyāvṛtti- и ошибочные написания с удвоением "y" vaiyya- (в данном случае "vaiyyā-") и с потерей "t" vaiyāvṛtya-. (При этом он предполагает, что vaiyāvṛttya- является визоизменённым vaiyāpṛtya-.)

    Monier-Williams:

    vaiyāvṛttya
    n. ( more correctly vaiyāpṛtya) a commission, business (entrusted to any one and not to be interrupted), Kalpas. ; HYog.
    mfn. = -kara, Kalpas.
    vaiyāvṛttya--kara
    mfn. one who has to execute a commission, Kalpas. ; Nār.
    m. (with Buddhists) an incorporeal servant, Buddh.

    vaiyāpṛtya-kara mfn. ( fr. vyāpṛta) = bhogin, L. (cf. vaiyāvṛtti-kara and vaiyāvṛttya-k°) .

    vaiyya- wrong reading for vaiya-.
    vaiyāvṛtya, °tya-kara wrong reading for vaiyāvṛttya, °ttya-kara Buddh.
    vaiyāvṛtti wrong reading for vaiyāvṛttya, HYog.
    vaiyāvṛtti--kara mfn. = bhogin, L. (variant reading vaiyāvṛttya-k°) .

  23. Спасибо от:

    Vladiimir (21.04.2018), Владимир Николаевич (21.04.2018)

  24. #15
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    8,992
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Асуман Посмотреть сообщение
    Моньер даёт как орфографически правильное vaiyāvṛttya-, приводя также вариант vaiyāvṛtti- и ошибочные написания с удвоением "y" vaiyya- (в данном случае "vaiyyā-") и с потерей "t" vaiyāvṛtya-. (При этом он предполагает, что vaiyāvṛttya- является визоизменённым vaiyāpṛtya-.)

    .
    А почему обязательно ошибочное написание ?
    vaiyyāvṛtyakara имеет же значение - продавец(розничной торговли), посредник(порученец, доверенное лицо).
    чего вроде нет в значении vaiyāvṛttyakara
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 21.04.2018 в 07:48.

  25. #16
    Участник Аватар для Асуман
    Регистрация
    02.08.2006
    Традиция
    нет
    Сообщений
    243
    Орфография классического санскрита не позволяет без причины удваивать y>yy или упрощать tt>t. Потому эти варианты у Бётлинга помечены как неверные и у Моньера названы "wrong". А Шмидт приводит из источника написание "vaiyyāvṛtyakara", не пытаясь анализировать правильность такой орфографии. Но это не другое слово, а просто такой вот вариант написания слова "vaiyāvṛttyakara", в связи с чем Шмидт замечает, что у Бётлинга оно написано иначе.

    Schmidt:
    vaiyyāvṛtyakara m. ºDetailverkäufer , Zwischenhändler , Kauṭ. 179 , 12. [pw schreibt °vṛttya°.]

  26. Спасибо от:


  27. #17
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    8,992
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Асуман Посмотреть сообщение
    Но это не другое слово, а просто такой вот вариант написания слова "vaiyāvṛttyakara", в связи с чем Шмидт замечает, что у Бётлинга оно написано иначе.

    Schmidt:
    vaiyyāvṛtyakara m. ºDetailverkäufer , Zwischenhändler , Kauṭ. 179 , 12. [pw schreibt °vṛttya°.]
    Спасибо !
    А вариант упрощение vaiyyāvṛtyakara в vaiyāvṛttyakara, не рассматривался ?

  28. #18
    Участник Аватар для Асуман
    Регистрация
    02.08.2006
    Традиция
    нет
    Сообщений
    243
    Образование слова vaiyāvṛttya (предположительно из vi+āvṛtti) происходит с хитрым вриддхированием: усиливается исходная приставка "vi">"vai", а перед последующей гласной вставляется разделительный "y", который, будучи просто переходным моментом между двумя гласными, должен быть одиночным, а не двойным.
    Аналогично, например, vyākaraṇa (vi+ā+karaṇa) => vaiyākaraṇa и т. п.

    Насчёт "tt/t" не совсем однозначно.
    1. Если предполагать тут (что более вероятно) производное из слова на -ti (vyāvṛ[tt/t]i=>vaiyāvṛ[tt/t]ya), то двойное или одинарное tt/t зависит от исходного корня: vṛt "вращать (>vṛt-ti "вращение" также "занятие") или vṛ "закрывать" или "выбирать" (>vṛ-ti "укрывание" или "выбирание"); при этом по смыслу корень vṛt выглядит более уместным. А значит, правильным будет написание с двойным tt.
    2. Однако тут можно предполагать и желательное причастие на -ya от того же корня vṛt: vṛt-ya (MW: "to be abided or stayed or remained &c."). Так что и одиночное t можно посчитать верным. (При этом из vṛ образуется омонимичная форма из-за вставного "t": vṛ-t-ya (MW: "to be surrounded or encompassed"), так что в этом случае даже не очень важно, от какого это корня.)

    Но всё гораздо запутаннее, потому что тут буддийский гибридный санскрит, который не подчиняется стандартной санскритской грамматике. И получается, что это слово лишь условно связано с корнем vṛt, а на деле заимствовано/калькировано из пали, и происходит от корня pṛ "to be busy".

    Из палийского словаря:
    Veyyāvacca (nt.) [corresponds to (although doubtful in what relation) Sk. *vaiyā -- pṛtya, abstr. fr. vyāpṛta active, busy (to pṛ, pṛṇoti)=P. vyāvaṭa; it was later retranslated into BSk. as vaiyāvṛtya (as if vi+ā+vṛt); e. g. Divy 54, 347; MVastu i.298] service, attention, rendering a service; work, labour, commission, duty Vin i.23; A iii.41; J i.12 (kāya˚); vi.154; SnA 466; VvA 94; ThA 253. -- ˚kamma doing service, work J iii.422; -- ˚kara servant, agent, (f.) housekeeper J iii.327; VvA 349;
    http://dsal.uchicago.edu/dictionaries/pali/

    К гибридному санскриту есть два подхода. На первых порах некоторые редакторы пытались привести все тексты в соответствие с классической грамматикой, и любое отклонение рассматривали за ошибку. С этой точки зрения верным будет прописанный у Моньера нормализованный вариант vaiyāvṛttya. Другие же рассматривали гибридный санскрит как отдельный диалект и принимали эти неправильности за особенность языка. С этой позиции и предлагаемое Шмидтом написание vaiyyāvṛtya- тоже можно считать правильным. С таким демократичным подходом для одного и того же слова может быть сразу несколько разных правильных вариантов написания.

  29. Спасибо от:

    Shus (22.04.2018), Vladiimir (22.04.2018)

  30. #19
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    8,992
    Записей в блоге
    25
    Уважаемый @Асуман , насколько понимаю Вы исходите из того, что то, что было пол века назад названо "буддиский гибридный санскрит", происходит из перевода текстов изначально сложившихся на пали ?
    Но пали и санскрит прошли параллельное становление, и санскритские тексты где есть элементы гибридизации, если и перекладывались на санскрит, то не с пали, а с разговорных пракритов на которых сохранялись (как до становления грамматики пали, так и возможно параллельно с уже сложившимся пали).


    Если всё же вернуться к санскриту (пусть даже и так новоназываемому "гибридному" ) и попробовать прочесть именно वैय्यावृत्यकर
    ?

    ( वृत्यकर ( с одним त्) встречается в артхашастре, причём в сочетании मन्त्रि.वैयावृत्य.करान् какраз для образования значения "помощник", "служащий"
    а у хинду встречается वैय्या (с подвоенным य्) , указывающее на "личное", "персональное" (участие, причастие)
    и неисключено ведь, что वैयावृत्त्यकर и वैय्यावृत्यकर это разные слова по разному словообразованы и с разным значением)
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 22.04.2018 в 13:45. Причина: वैयावृत्त्यकर

  31. #20
    Участник Аватар для Асуман
    Регистрация
    02.08.2006
    Традиция
    нет
    Сообщений
    243
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Вы исходите из того, что то, что было пол века назад названо "буддиский гибридный санскрит", происходит из перевода текстов изначально сложившихся на пали ?
    Не совсем. Просто процитировал словарь пали и в результате неудачно выразился. Поправку о пракритах принимаю.

    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    и неисключено ведь, что वैयावृत्त्यकर и वैय्यावृत्यकर это разные слова по разному словообразованы и с разным значением)
    Для написания vaiyyāvṛtya Шмидт даёт ссылку на Артхашастру в изд. Шастри (страница 179, строка 12). Всего в Артхашастре я насчитал 8 случаев употребления этого слова, половина через двойное "yy", половина через одинарное "y", и все с одинарным "t".
    Вот список, орфография по Шастри 1909, перевод Кальянова 1959:

    1. глава 2,5/23, сутра 18: vaiyāvṛtya-kāra "действующий по поручению"
    2. глава 2,8/26, сутра 22: vaiyāvṛtya-kara "действующий по поручению"
    3. глава 3,12/64, сутра 25: vaiyyāvṛtya-vikraya "продажа через посредников"
    4. там же: vaiyyāvṛtya-kara "посредник"
    5. глава 3,12/64, сутра 32: vaiyyāvṛtya-vikraya "продажа через посредников"
    6. глава 4,6/81, сутра 11: vaiyyāvṛtya-karma "комиссия" (тут у Кальянова в примечаниях почему-то дано "сданное на комиссию – vaiyāpṛtya-bharma")
    7. глава 4,8/83, сутра 9: vaiyāvṛtya-kara "посредник"
    8. глава 4,11/86, сутра 9: vaiyāvṛtya-karma "посредничество"

    Во всех случаях под vaiyāvṛtya подразумевается некоторая помощь, посредничество или пособничество в контексте торговли или совершения преступлений.

    К первому употреблению слова vaiyāvṛtya у Шастри дана ссылка на толкование из комментария на Прашнавьякарану, которое Шастри подытоживает как "помощь":
    "vaiyāvṛtyaṁ vyāvṛtta-karma-rūpaṁ upaṣṭambhanam ity arthaḥ" iti praśna-vyākaraṇa-sūtra-vyākhyāne pa. 415, tena ca vaiyāvṛtyaṁ sāhāyyam ity arthaḥ.

    Сама Прашнавьякарана написана на пракрите, и слово выглядит там как veyāvaccaṁ, и только в санскритском комментарии даётся санскритизированная форма vaiyāvṛttyaṁ. NB! в отсылаемом издании написание через "tt". Поглядел ещё по паре комментариев: большей частью через "tt", но рядом нашлось и через "t".

    Т.о. варианты vaiyā-/vaiyyā- и -ttya/-tya выглядят взаимозаменяемыми, а следовательно, нет оснований считать их разными словами.
    Последний раз редактировалось Асуман; 25.04.2018 в 18:28. Причина: опечатка

  32. Спасибо от:

    Vladiimir (25.04.2018), Владимир Николаевич (25.04.2018)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •