Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 54

Тема: Силлогизм

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    01.10.2016
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    7

    Силлогизм

    Здравствуйте, подходит ли под формальное определение силлогизма следующее утверждение :

    " Звук непостоянен, потому что так сказал мой учитель " ?

    До того как попытаться понять достоверный ли это силлогизм или нет, я пытаюсь понять подходит ли он вообще под определение силлогизма (достоверного или недостоверного):
    "А есть Б потому что оно С".

    Спасибо.

  2. #2
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Уважаемый @Лева

    Суждение " Звук непостоянен, потому что так сказал мой учитель " , не является ли силлогизмом, так как содержит: обьект, предикат и аргумент ?

  3. Спасибо от:

    Фил (14.04.2018)

  4. #3
    Участник
    Регистрация
    01.10.2016
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    7
    Здравствуйте @Владимир Николаевич

    Насколько я понимаю вашу терминологию,

    Звук = обьект
    Непостоянен = предикат
    Так сказал мой учитель = аргумент

    ---

    Даниел Пурдью пишет (стр. 199)
    In the proof of sound as an impermanent phenomenon by the sign, product, it is product alone which is put as the sign rather than “because of being a product.”
    Краткий перевод : В доказательстве "звук непостоянен потому что он продукт", только "продукт" это знак а не "потому что он продукт".


    Следственно, термин аргумент используюется в специфическом значение.
    Например в силлогизме, "Сократ смертен потому что он человек", аргумент это не "потому что он человек", а просто "человек".


    Дальше он же пишет про первое условие правильности силлогизма (стр. 200) :

    The property of the subject (phyogs chos, pakṣha-dharma), or the presence of the sign in the subject, requires that the subject must have the quality of the reason. In a proof such as this,the subject and the sign must be such that it is accurate to state them together in a copulativе sentence, a sentence of the form, “That subject is that sign.”
    Мой (свободный и сокрашенный) перевод :

    Характеристика субьекта ("обьекта" в вашей терминологии) требует чтобы субьект имел качество довода ("аргумент"). В достоверном доказательстве, требуется чтобы было правильно сказать "Субьект является доводом".



    Я полагаю что в достоверном силлогизме, правильно сказать "Субьект является доводом". В недостоверном это будет неправильно. Но по моей догадке, если нельзя вообще сказать "Субьект является доводом" с грамматической точки зрения, то это вообще не силлогизм.

    ---

    Вернусь к моему силлогизму :
    Я сомневаюсь что можно сказать с граматической точки зрения что качество звука это "Он непостоянен по словам моего учителя". Если даже нельзя сказать это, то разве это силлогизм?

    Мне не приходит на ум какая то граматическая форма в которой это можно выразить. Хотя возможно что ларчик открывается просто.


    P.S.

    Правда есть и другая форма аргумента

    "На горе есть дым, потому что там есть огонь".

    Это тоже не совсем подходит под "А есть Б потому что имеет качество С".

    Так что может быть я просто запутался в грамматике.

  5. Спасибо от:


  6. #4
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Уважаемый @Лева
    1)На горе есть дым(обьект), 2) значит там есть огонь(предикат), 3) дыма без огня не бывает(аргумент)
    Возвращаясь к Вашему высказыванию:
    1) звук(обьект) 2)непостоянен(предикат) 3)так сказал учитель(аргумент)
    Силлогизм возможно и ошибочен, но это силлогизм.
    Связка "потому что" необязательна, но может и использоваться.


    "А есть Б потому что имеет качество С", а вот то что это верный силлогизм - ставлю под сомнение.
    "С" должно быть присуще именно "Б" (и С" должно охватывать "А"). Аргумент должен доказывать отношение предиката к обьекту.

    (п.с. разрешите посоветовать вот этот семинар:
    https://board.buddhist.ru/showthread...l=1#post784212
    также там в сообщении есть ссылки на переводы двух классических учебников по предмету дуйра традиции Гелук
    семинар большой по обьёму информации, но какраз касательно построения силлогизмов и понятия правильных и ошибочных суждений там в начале.
    Также по этому предмету есть лекции Геше Тенгона:
    https://board.buddhist.ru/showthread...l=1#post781778
    касательно силлогизмов и правил ведения диспута, опятьже - в первых лекциях)
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 14.04.2018 в 22:20. Причина: Чёт вообще с мысли сбился, с примерами )))

  7. Спасибо от:

    Silver (15.04.2018)

  8. #5
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Всякий человек смертен
    Сократ человек
    Сократ смертен


    Это силлогизм.
    А у Вас не силлогизм, а энтимема (силлогизм с пропуском).
    Энтимема - прием запрещенной риторики.

  9. Спасибо от:


  10. #6
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Это не силлогизм, а простое утверждение, основанное на шабда-прамане. Оно не нуждается в доказательстве. )))

  11. #7
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Лева Посмотреть сообщение


    Я полагаю что в достоверном силлогизме, правильно сказать "Субьект является доводом". В недостоверном это будет неправильно. Но по моей догадке, если нельзя вообще сказать "Субьект является доводом" с грамматической точки зрения, то это вообще не силлогизм.

    ---

    ....

    .
    Тут получается и нюанс в том, что : "учитель сказал" это также вроде может пониматься как - "звук", тоесть: речь учителя это - звук.
    Чисто схоластически:
    " Звук непостоянен, потому что так сказал мой учитель "
    отличается например от :
    " Цвет непостоянен, потому что так сказал мой учитель "

  12. #8
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Это не силлогизм, а простое утверждение, основанное на шабда-прамане. Оно не нуждается в доказательстве. )))
    Всё нуждается в доказательстве )
    Даже авторитет Будды.
    (не зря ж : саутрантика следующая доказательству, что уж говорить о читтаматре или мадхьямаке)))

  13. #9
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    А вообще, тут получается, что:
    Либо любое умозаключение\утверждение\высказывание\суждение имеющее форму силлогизма - силлогизм.
    Либо же не существует неправильных и ошибочных умозаключений\утверждений\высказываний\суждений. Но тогда не существует и неправильных и ошибочных силлогизмов.

  14. #10
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Всё нуждается в доказательстве )
    Не существует формального объективного критерия для состояния подлинной полной пробужденности, поэтому его нельзя доказать ни логикой ни прямым восприятием обычных существ.

    (не зря ж : саутрантика следующая доказательству
    Вероятно, вы имеете в виде сватантрику. Но это не "следующие доказательству", а "имеющие собственной тезис".

    что уж говорить о читтаматре или мадхьямаке)))
    В читтаматре есть обоснования "для себя" и "для других".
    Мадхьяма же - это просто сведение любого утверждения оппонента к абсурду.

    Вообще, в буддизме шабда-прамана актуальна для обоснования "весьма тонких" феноменов, не подлежащих ни логическому выводу, ни прямому восприятию обычных существ, но доступных лишь всеведению.
    Последний раз редактировалось Сергей Хос; 14.04.2018 в 23:46.

  15. #11
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Имею ввиду какраз именно саутрантику, ту систему саутрантики, что сохранилась в тиб. буддизме, и полное название которой - саутрантика следующая доказательству
    И по этой системе как раз и в Ньингма( как и в Кагью) изучают цема, прежде чем изучать мадхьмаку и махамадхьямаку.
    Иначе без цема и никакого понятия о познании не будет, и останется вместо буддизма одна вера как у индуистов с их шабда праманой на первом месте.
    В буддизме козырная прамана - пратйакша.
    ( цема это по индийски прамана, ну Вы это знаете ; ) )

  16. Спасибо от:

    Сергей Хос (15.04.2018)

  17. #12
    Участник
    Регистрация
    01.10.2016
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    7
    @Владимир Николаевич

    Спасибо,

    и спасибо за ссылки на семинары!

  18. Спасибо от:


  19. #13
    Участник
    Регистрация
    01.10.2016
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    7
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Всякий человек смертен
    Сократ человек
    Сократ смертен


    Это силлогизм.
    А у Вас не силлогизм, а энтимема (силлогизм с пропуском).
    Энтимема - прием запрещенной риторики.


    Даниел Пурдью пишет что форма тибетского силлогизма это действительно энтимема. Только по его словам это не "прием запрещенной риторики", а сжатая форма силлогизма. Энтимема подразумевает расширенную форму силлогизма.

    Здесь, стр. 197

    According to Prof. James Cargile at the University of Virginia, this argument form would be an enthymeme. This argument is contained in a single sentence, and is this a condensation of a multi-sentence form in the works of the Indian Buddhist logicians (Hopkins 1983, 729-733). Consequently, this terse argument form implies a series of premises and a conclusion which form a more recognizable syllogistic form, as will be shown.
    Там же, стр. 206

    For instance, the sample syllogism: The subject, sound, is an impermanent phenomenon because of being a product implies a series of three sentences and a conclusion: Sound is a product. Whatever is a product is necessarily an impermanent phenomenon. Whatever is not an impermanent phenomenon is necessarily not a product. Therefore, sound is an impermanent phenomenon.
    То есть тибетская форма силлогизма (энтимема) : "Звук непостоянен потому что он продукт"
    подразумевает форму довольно похожею на греческий силлогизм:

    Звук является продуктом.
    Все продукты непостоянны.
    Значит звук непостоянен.

    ( Даниел Пурдью добавил и третье условие - "все что не непостоянно не продукт" )

    Точно так же силлогизм "Сократ смертен потому что он человек" подразумевает

    Сократ человек.
    Все люди смертны.
    Значит Сократ смертен.

  20. Спасибо от:

    Фил (15.04.2018)

  21. #14
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Очень часто пользуются в запрещенной риторике, так я хотел сказать.
    Есть пропуск, а каждый понимает что то свое. Оратор (политик) одно, а аудитория - то что хочет политик.
    Опасная вещь...

  22. Спасибо от:

    Лева (15.04.2018)

  23. #15
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    А у Вас не силлогизм, а энтимема (силлогизм с пропуском).
    Энтимема - прием запрещенной риторики.
    Цитата Сообщение от Лева Посмотреть сообщение
    То есть тибетская форма силлогизма (энтимема) : "Звук непостоянен потому что он продукт"
    ..
    Всётаки:
    "Сократ - смертен, так как человек."
    и
    "Звук - непостоянен, так как произведён.
    Это силлогизмы, состоящие из тезиса(обьект-предикат) и обоснования\доказательства\аргумента(так как ... )

    А вот: "на горе дым - значит там огонь", это лишь тезис без обоснования, неполный силлогизм\энтимема.
    Или классическое риторическое: "Юпитер, ты нервничаешь - значит ты не прав"

  24. #16
    Участник
    Регистрация
    01.10.2016
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    7
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Всётаки:
    "Сократ - смертен, так как человек."
    и
    "Звук - непостоянен, так как произведён.
    Это силлогизмы, состоящие из тезиса(обьект-предикат) и обоснования\доказательства\аргумента(так как ... )

    А вот: "на горе дым - значит там огонь", это лишь тезис без обоснования, неполный силлогизм\энтимема.
    Или классическое риторическое: "Юпитер, ты нервничаешь - значит ты не прав"
    "на горе дым - значит там огонь"
    Как раз не риторический приём.

    Гора - обьект
    Огонь - предикат
    Дым - признак.

    Подразумевается "всюду где есть дым, есть огонь".

    Я думаю, что определить где пропущенное подразумевается, а где опускается преднамеренно, с риторическими целями можно только в конкретном контексте.

    В контексте тибетских диспутов, пропущенное подразумевается. В быту - мне кажется что без конкретного контекста судить нельзя.

  25. #17
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Лева Посмотреть сообщение
    "на горе дым - значит там огонь"
    Как раз не риторический приём.
    Гора - обьект
    Огонь - предикат
    Дым - признак.


    Подразумевается "всюду где есть дым, есть огонь".

    Я думаю, что определить где пропущенное подразумевается, а где опускается преднамеренно, с риторическими целями можно только в конкретном контексте.

    В контексте тибетских диспутов, пропущенное подразумевается. В быту - мне кажется что без конкретного контекста судить нельзя.
    Гора - обьект
    Огонь - предикат
    Дым - признак.

    Пусть будет так. Но нет - аргумента. Он лишь подразумевается.
    Подразумевается, что услышавший: "на горе дым - значит там огонь" сам сделает умозаключение, сам построит силлогизм:"на горе дым - значит там огонь, так как дым признак огня"
    Либо же спросит - почему Вы так решили ?



    "Звук - непостоянен, так как произведён" - полный силлогизм, полное законченное обоснованное умозаключение.
    И почему - не спросишь, так как аргумент приведен.
    И "непостоянен" охватывает "произведён", возможна проверка охватывания средствами самого же силлогизма: "непостоянное" включает "произведённое".
    И "произведён" охватывает "звук", возможна проверка охватывания средствами самого же силлогизма: "произведённое" включает и "звук".
    Таким образом данный "аргумент(произведён)" является релевантным обоснованием тезиса о непостоянстве звука.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 15.04.2018 в 17:22. Причина: добавил - почему...

  26. #18
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    "Звук - непостоянен, так как произведён" - полный силлогизм, полное законченное обоснованное умозаключение.
    И почему - не спросишь, так как аргумент приведен.
    Там есть имплицитная посылка, без которой вывод не обоснован: "Все призведенное непостоянно".
    Почему?
    Потому что так Будда сказал.
    Та же шабда-прамана в итоге ))))

  27. Спасибо от:

    Фил (15.04.2018)

  28. #19
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Кстати, в случае силлогизма про "дым-огонь" нужно еще пример добавлять: "Как в очаге".
    С силлогизмом "Все призведенное непостоянно" пример невозможен, потому что присутствует не подлежащий опытной проверке оперант "все"
    Остается лишь опора на шабда-праману: Будда ведь знает именно это самое "все", вот он нам и рассказал.
    В итоге, сокращая лишние члены, получаем: "Все произведенное непостоянно потому что так сказал наш учитель Будда)))

  29. #20
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Почему?
    Ответить - почему, на тот силлогизм, это - глупо даже для детей )
    Ведь потомучто - произведён.
    Этого достаточно. Здесь отсыл к очевидному.
    А кому не достаточно, у кого опыта жизненного нет, кто только говорить научился и ещё только ползком мир познаёт, тот скажет - необосновано, а не почему )))



    В той науке саутрантиков можно и такой например силлогизм:

    Звук - непостоянен, так как материален.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •