Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 54

Тема: Силлогизм

  1. #21
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,141
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Здесь отсыл к очевидному.
    "Все" не входит в сферу очевидного. Никто никогда не видел "все"
    Ну, кроме Будды, разумеется.)))

  2. #22
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    9,692
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    "Все" не входит в сферу очевидного. Никто никогда не видел "все"
    Ну, кроме Будды, разумеется.)))
    "Звук - непостоянен, так как произведён."
    Где здесь - "всё" ?
    То что звук произведённое и произведённое имеете момент возникновения и прекращения - вполне очевидный опыт. Это пратьякша, которой и доказывается анумана: "звук - непостоянен".

    А Будда видел атомную подводную лодку ?

  3. #23
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,141
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    "Звук - непостоянен, так как произведён."
    Где здесь - "всё" ?
    Вы просто его выпустили из формулировки, она у вас не полная. Нужно добавить: "Поскольку все произведенное непостоянно".

    То что ... произведённое имеете момент возникновения и прекращения - вполне очевидный опыт.
    Мы имеем дело с ограниченным количеством объектов. Действительно, все из наблюдаемого нами непостоянного прекращается. Но это не значит, что невозможно существование произведенных но постоянных объектов, которые мы просто еще не видели.
    Так что никакая это не пратьякша.

    Кстати, в силлогизме со звуком также обычно приводится пример: "Как кувшин". ))))

    А Будда видел атомную подводную лодку ?
    Конечно. Всеведению ведь доступны все объекты во всех трех временах. ))

  4. #24
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    9,692
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Вы просто его выпустили из формулировки, она у вас не полная. Нужно добавить: "Поскольку все произведенное непостоянно".

    Мы имеем дело с ограниченным количеством объектов. Действительно, все из наблюдаемого нами непостоянного прекращается. Но это не значит, что невозможно существование произведенных но постоянных объектов, которые мы просто еще не видели.
    Так что никакая это не пратьякша.

    Кстати, в силлогизме со звуком также обычно приводится пример: "Как кувшин". ))))
    Ничего я не упускал.
    "Звук - непостоянен, так как произведён." Это законченный полный силлогизм.

    Любая очевидность это именно - пратьякша.

    "Как кувшин": значит - "это очевидно"
    Такой специальный оборот принятый в индийской науке указывающий на очевидность. Данное указание на очевидность имеет даже научный индийский термин - "горшки платки" (предпочитаю перевод - горшок, то что используется для печи это же по русски горшок, а не кувшин ))), так как горшки и платки это то что видели все индусы на плетнях в индийских городах и деревнях, что и стало обозначать - "это очевидно же". Ещё можно упоминать о "корова" и "телегах", тож как отсыл к очевидному повсеместно индусом наблюдаемому.

  5. #25
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    9,692
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    А Будда видел атомную подводную лодку ?
    Конечно. Всеведению ведь доступны все объекты во всех трех временах. ))
    Интересно )
    Как можно видеть то что ещё не существует ?
    Ведь для видения чегото надо направить внимание на это.

  6. #26
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,141
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Любая очевидность это именно - пратьякша.
    Очевидность касается только непосредственно данного в восприятии. Мы можем непосредственно наблюдать непостоянство именно данного, непосредственно наблюдаемого произведенного объекта: кувшин произведен, и его можно разбить молотком, вот и все доказательство. Распространять это как вывод на все произведенные объекты вообще - это никакая не пратьякша.
    А вдруг звук постоянен, хоть и произведен? Ведь вывод о его непостянстве мы делаем из недоказуемой посылки о том, что именно ВСЕ произведенные объекты непостоянны, а в качестве доказательства разбиваем данный, отдельно вятый кувшин.

    Кстати, есть известная история про Миларепу: к нему в пещеру как-то явился такой вот любитель силлогизмов чтоб поспорить. И говорит: "Пространство имеет собственное свойство быть проницаемым, в отличие от материи". В ответ Миларепа взял палку и постучал ею по воздуху, а потом погрузил руку в ближайший булыжник. На этом диспут закончился ))))
    Последний раз редактировалось Сергей Хос; 16.04.2018 в 00:54.

  7. #27
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    9,692
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Очевидность касается только непосредственно данного в восприятии. Мы можем непосредственно наблюдать непостоянство именно данного, непосредственно наблюдаемого произведенного объекта: кувшин произведен, и его можно разбить молотком, вот и все доказательство. Распространять это как вывод на все произведенные объекты вообще - это никакая не пратьякша.
    А вдруг звук постоянен, хоть и произведен? Ведь вывод о его непостянстве мы делаем из недоказуемой посылки о том, что именно ВСЕ произведенные объекты непостоянны, а в качестве доказательства разбиваем данный, отдельно вятый кувшин.

    Кстати, есть известная история про Миларепу: к нему в пещеру как-то явился такой вот любитель силлогизмов чтоб поспорить. И говорит: "Пространство имеет собственное свойство быть проницаемым, в отличие от материи". В ответ Миларепа взял палку и постучал ею по воздуху, а потом погрузил руку в ближайший булыжник. На этом диспут закончился ))))
    Распространять опыт очевидного на непосредственно ненаблюдаемое это уже умозаключение по аналогии, тобишь анумана (а не пратьякша).
    Анумана также - прамана.
    Но, чтоб это было именно прамана анумана - это должно основываться на пратьякше. Анумана должна строиться либо на пратьякше, либо на ранее доказанной пратьекшей анумане, либо на анумане основанной на анумане основанной на анумане основанной на анумане (можно повторить нужное количество раз) основанной на пратьякша.
    Так и шабда это прамана, но лишь в том случае если не существует пратьякша праманы или анумана праманы доказывающей противоположное, если не существует праманы доказывающей что данная шабда не является прамана.

    Кстати тот студент кадампинец плохо матчасть изучил. Пространство асамскрита это какраз беспрепятсвенная дхарма (беспрепятсвенное прстранство присутствующее в опыте каждого и не входящее в систему классификации пять скандх), а не материальное произведённое пространство (о чём напр. упомянуто и Бхаданты Васубандху в 28 карике первой главы Коша). Студент рамса попутал между двумя синонимами акаша, употребляемыми в буддизме )

    (п.с. вообщето на том диспут не закончился, потом те незрелые юпитеры недоучки уже Джецюна палками побили, что побудило Речунгпу отправится в Индии для изучения наук диспута и искусств колдовства)

  8. Спасибо от:

    Сергей Хос (16.04.2018)

  9. #28
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,141
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Распространять опыт очевидного на непосредственно ненаблюдаемое это уже умозаключение по аналогии, тобишь анумана (а не пратьякша).
    Анумана также - прамана.
    Все равно, то, что в данном силлогизме приводится в качестве примера: "Звук как кувшин", - это тоже силлогизм, нуждающийся в доказательстве. Ничего очевидного тут нет. ))

  10. #29
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    9,692
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Все равно, то, что в данном силлогизме приводится в качестве примера: "Звук как кувшин", - это тоже силлогизм, нуждающийся в доказательстве. Ничего очевидного тут нет. ))
    "Звук как кувшин" - это не силлогизм.
    "Как кувшин" - это можно назвать: аналогией, но данном употреблении "как кувшин" это просто общеиндийский синоним "это очевидно".
    И как доказательство непостоянства(или произведённости) звука это никак не подходит, так как "кувшин" не охватывает "звук".
    И как доказательство непостоянства произведённого это также никак не подходит, так как "кувшин" не охватывает "произведённое".


    "Звук - непостоянен, так как произведён."
    Доказательство здесь: так как произведён.

    С этим можно согласиться, либоже - нет. Но если нет, то тогда надо дать понять: с чем не согласие - с тем что произведённое охватывает звук , или с тем что произведённое охватывается непостоянным.

  11. #30
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,141
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    "Звук - непостоянен, так как произведён."
    Доказательство здесь: так как произведён.
    Вы действительно не понимаете, что тут пропущен необходимый член высказывания: "Потому что все произведенное непостоянно" ?
    Без этого дополнения, принимаемого по умолчанию, приведенное вами высказывание - неполное.

    - Ну и что что произведен - скажут вам. - Почему это говорит о непостоянстве? А вдруг произведен, но постоянен?

  12. #31
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    9,692
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Вы действительно не понимаете, что тут пропущен необходимый член высказывания: "Потому что все произведенное непостоянно" ?
    Без этого дополнения, принимаемого по умолчанию, приведенное вами высказывание - неполное.

    -
    Выше там дописал.

    И высказывание :
    "Звук - непостоянен, так как произведён" - это полный силлогизм, так как содержит тезис (звук(обьект)-непостоянен(предикат)) и аргументацию\доказательство(так как произведён)

  13. #32
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    9,692
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    - Ну и что что произведен - скажут вам. - Почему это говорит о непостоянстве? А вдруг произведен, но постоянен?
    Приведите пример:

    и произведённого и постоянного.

  14. #33
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,141
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Приведите пример:

    и произведённого и постоянного.
    бремя доказательства - на утверждающем
    если избавить его от этого бремени, останется одна лишь шабда-прамана, и можно утверждать вообще что угодно
    я лишь предположил, что ваше утверждение может быть неверным )))

  15. #34
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,141
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    С этим можно согласиться, либоже - нет. Но если нет, то тогда надо дать понять: с чем не согласие - с тем что произведённое охватывает звук , или с тем что произведённое охватывается непостоянным.
    и то и другое можно поставить под сомнение
    Вот с кувшином все ясно - грохнул по нему молотком, и вот оно, непостоянство, налицо.
    Но распространять это наблюдение на "все" - как-то рука не поднимается ))

  16. #35
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    9,692
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    и то и другое можно поставить под сомнение
    Вот с кувшином все ясно - грохнул по нему молотком, и вот оно, непостоянство, налицо.
    Но распространять это наблюдение на "все" - как-то рука не поднимается ))
    Можно что угодно поставить под сомнение )))
    Но этого мало, просто ставить под сомнение бессмысленно и непродуктивно, если чтото ставиться под сомнение, это сомнение надо ещё нормально и логически отпрасангить ))

    Местоимение "все" - пока только Вы использовали.

  17. #36
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    9,692
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    бремя доказательства - на утверждающем
    )))
    Но вот Вы "забросили" сомнение - А вдруг произведен, но постоянен?
    Теперь обоснуйте именно "это сомнение"
    Приведите пример:
    и произведённого и постоянного.

    Сомнения и прасанги также доказывать и обосновывать надо )))
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 16.04.2018 в 11:51.

  18. #37
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,141
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Сомнения и прасанги также доказывать и обосновывать надо )))
    Нет, сомнение - это не опровержение, а просто исследование валидности доказательства, если тот, кто выдвигает тезис сам не видит "проколов". Вот он и должен обосновать свое доказательство, а не просто говорить "потому что потому, вы разве сами не видите?"
    Нет, не видим.

  19. #38
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,141
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Местоимение "все" - пока только Вы использовали.
    Если выпустить слово "все", то не будет никакого основания распространять этот принцип также и на звук: что-то из сотворенного непостоянно, а вдруг что-то и постоянно, но нам это просто не ведомо.

  20. #39
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    9,692
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Нет, сомнение - это не опровержение, а просто исследование валидности доказательства, если тот, кто выдвигает тезис сам не видит "проколов". Вот он и должен обосновать свое доказательство, а не просто говорить "потому что потому, вы разве сами не видите?"
    Нет, не видим.
    Сомнение это также вид силлогизма.

    А вдруг произведен, но постоянен? - не полный силлогизм, так как есть лишь тезис но нет обоснования сомнения.

  21. #40
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    9,692
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Если выпустить слово "все", то не будет никакого основания распространять этот принцип также и на звук: что-то из сотворенного непостоянно, а вдруг что-то и постоянно, но нам это просто не ведомо.
    А я и не говорю - всё ))

    "Звук - непостоянен, так как произведён"

    И тут либо работать с этим силлогизмом исследуя наличие охвата или релевантность обоснования.
    Либо же отходить этого от силлогизма, подменяя его. Вы пошли путём ухода и выдвинули сомнение, причём без обоснования:
    -"А вдруг произведен, но постоянен?"

    Так что: обоснуйте сомнение.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •