Да нет же. Татхата -- не о восприятии истины или истин, но о прямом/неопосредованом (понятно, нет?) восприятии мира...Сообщение от Балдинг
Не понимаю, зачем в сотый раз упоминать Калака сутту, в которой всё изложено, как по мне, более чем прозрачно.
Обдумывал это. Пришел к выводу, что сути проблемы это не меняет. Тут можно выделить два исхода. Попробую немного развернуть один из них, поскольку второй уводит еще дальше, чем было проиллюстрировано в посте 39.
Постулирование возможности (даже не возможности, а императива) прямого/непосредственного восприятия мира -- это и есть в своем роде "хватание Истины". Т.е. предполагается наличие некоей абсолютной (не искаженной непрямым/опосредованным восприятием) картины мира. Или иными словами заявляется претензия на видение самой правильной, единственно верной картины мира.
P.S. Это Патилина сутта, которая, совершенно верно, в чем-то созвучна с Калака суттой.
Уважаемый @Балдинг разрешите предложить к рассмотрению, то что татхата это - не то что является опыту как нечто, а то - как это является, и в этом плане можно сказать - то как всё является в действительности и то каким всё является в действительности, или даже - то как всё реально существующее существует в действительности.
Не то что существует как один из вариантов картин мировосприятия, а то как эти все варианты существуют.
Можно ещё сказать, что татхата это парамартха сатья, тогда как мировосприятия(причём именно правильные мировосприятия, безошибочные) это самвритти сатья.
(вот если на вопрос: всё каково? дать ответ - таково, и реально указать на то (дать понимание)каково всё в действительности, то на что будет указывать ответ - таково, и будет - таковость (татхата) )
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 11.04.2018 в 19:49. Причина: (....)
Уф, попробую ещё раз, чуть иначе, но -- то же.
Во-первых, предлагаю уже в явном виде оставить в покое само понятие "Истина". Просто чтоб не отвлекаться на библейский риторический вопрос "Что есть истина?"
Во-вторых, в обеих упомянутых суттах неявно, возможно, речь идёт о бессмысленности заявлений класса "Вот -- истина!"
Поскольку речь применительно к Таковости идёт об истинности ви'дения/восприятия.
Как иллюстрация -- ви'дение зрячего в сравнении со зрит. восприятием человека с ущербным зрением. Может ли зрячий объяснить слепому, как выглядит мир? Увы, нет.
Так и в случае с достигшим Таковости и простым невежественным человеком, слепотой которого служит привязанность к "я, мне, моё"...
Спасибо. Но я сразу, как обычно, посмотрел источник ссылки. : )P.S. Это Патилина сутта, которая, совершенно верно, в чем-то созвучна с Калака суттой.
Там, к слову, пример неслышания/нечувствования ритма стихотворения:
«Есть поиск чувственных услад,
Как есть существования поиск,
Жизни' духовной поиск есть.
Хватание есть «Вот – истина»,
Воззрения есть как опухоль.
Это тот случай, когда указать на ошибку можно, но убедить изменить строчку (скажем, поменяв местами первое и второе слово) -- почти наверняка невозможно.
(Приходится работать корректором, и в начале сотрудничества с опытным редактором/переводчиком, лингвистом по образованию, так и не удалось её убедить, в чём заключаются сбивы ритма, поскольку самостоятельно расставлять ударные и безударные слоги в спорных случаях она принципиально отказалась, милосердно доверив мне исправлять такое на свой вкус. : )
Балдинг (11.04.2018)
Там всё теже (что и в Патхама есана сутта) поиски:
Kāmesanā bhavesanā, brahmacariyesanā saha
Iti saccaparāmāso, diṭṭhiṭṭhānā samussayā
http://www.tipitaka.org/romn/cscd/s0402m3.mul3.xml
(восьмая сутта на странице)
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 11.04.2018 в 20:11.
Кстати, на этот вопрос был дан вполне понятный и совершенно исчерпывающий ответ: "Я есть истина".
И этот ответ имеет верную расшифровку в афоризме поздних пифагорейцев, совершенно в духе читтаматры и маха-мадхьямаки (передаю по смыслу своими словами): "Истина - это не согласие ума с внешней фактичностью (которой на самом деле не существует - СХ), а согласие разума с самим собой".
"Согласие с самим собой" - это и есть татхата, или маха-атман. )))
Ответ тот был дан не Пилату, задавшему вопрос (и мыслящему совершенно иначе, чем...), а -- как слоган массам. Так? : ) Ведь в случае Иисуса это вопрос веры, а не неформализуемого знания/постижения...
Вообще, было время, я (довольно долго) копал в этом... направлении. Накопанное, разного рода, выложил когда-то здесь: http://ashram.ru/Oktagon/SiteOktagon/istina.htm, даже с картинкой, которая когда-то очень нравилась... : )
А что касается Татхаты -- объяснил, как понимам сам, раньше. Спорить неохота...
Вон, к примеру, Вон Сон, тока с собом и согласный: чем не читтаматрийский маха-мадхьямик -- маха-атман в батмане? : )
Последний раз редактировалось Юй Кан; 11.04.2018 в 20:58.
Сергей Хос (11.04.2018)
зависит от толкования, то бишь, уровня понимания
как и все остальные содержательные афоризмы
Прошу простить мне то, что утомляю тугоумием. Не флейма ради, но добросовестно стараясь понять нюанс.
Мне вот опять кажется, что когда мы говорим, что вот это (и только это) восприятие истинно, а все остальные в неправильных очках, то неизбежно скатываемся к "печке".
Динамика: что вчера казалось истинным восприятием, завтра оказывается не истинным восприятием; что с одной точки зрения истинно, с другой не истинно. Введение конечного (окончательного) истинного восприятия = установление монополии на истинность = введение Абсолюта = она "опухоль" и есть (вера в самые правильные очки, сиречь самое правильное видение без очков).
Ну да ладно. А то мы уже в сферу догматики распространяемся :-)
Владимир Николаевич (11.04.2018)
Да не нужно же ничего толковать...
"Отвергнитесь себя" и "Приидите ко Мне... и Аз успокою вы" -- это одно.
"Избавьтесь от привязанности к «я, мне, моё», дабы избавиться от страданий, завязанных на «я, мне, моё»" -- другое.
Если понятна эта разница, то д.б. (хотя, канеш, не факт %) понятна разница между служением Богу/Кому-то и обретением полного и окончательного Освобождения.
По мне -- так.
Просто обозначаю/напоминаю старый диспут по поводу теизации Махаяны. Чтоб не продолжать его. : )
Истина такова: все возникающее - преращается. Таковость: обусловленность возникновения.
Не видящий истину обречен рассуждать. Что сложного: пребывать в покое? Попробуйте. Так и открывается истина.
Монферран (11.04.2018)
Базовая разница в том, что при молчаливом правильном восприятии мира нет никакой необходимости доказывать/декларировать кому-либо исключительность собственного видения: просто видишь, что оно -- синее, а не сивое : ), к примеру. Хотя больш-во совершенно убеждённо полагает синее сивым.
Другое дело, если к тебе обратились с просьбой объяснить, в чём отличие правильного видения от неправильного... Что и делал Будда, избегая в нашем случае слова "истина" применительно к двум (по числу сутт) ситуациям.
А так, если забудь, что речь о Будде : ), действительно: у каждого -- своя правда/истина, обусловленная индивидуальным видением, добротно огороженным васанами, коих у Будды -- нет...
Наконец, есть просто критерий истинности видения: видящий неопосредованно не совершает ошибок. В этом, несколько упрощая, и состоит мудрость с т.зр. Дхаммы.
Балдинг (11.04.2018)
Это [если исправить недопечатку] -- не истина, а банальность, ибо истина не-вы-ра-зи-ма. : )
Истина различима, выражать - не умствовать. Когда истина ясно видна - к ней можно направлять ум, сноваи снова, прямо, минуя рассуждения. Но рассуждающий ум сталкивается с препятствиями идей, не видит прямое направление.
Монферран (11.04.2018)
"Так, со "стиной" всё понятно?"
(Рассуждавшего неск. десятилетий Будду обсуждать не бум, ладно? : )
«Понятно» - довесок к «ясно». Не обязательный.
Будда не рассуждал, а был внимателен к беспокойствам.
Монферран (11.04.2018)
Вообще-то это синонимы... Ж))
Демагогический рефрейм, да? : )Будда не рассуждал, а был внимателен к беспокойствам.
Значит ум ясного света можно назвать: ум понятного света. А ясность и осознавание - понятность и осознавание.
Слово живёт в контексте. А путать контексты -- почему нет? Ну, и глупому вообще можно фсё! (Почти без иронии. : ) Ибо кто ж ему запретит?Значит ум ясного света можно назвать: ум понятного света. А ясность и осознавание - понятность и осознавание.
Сергей Хос (11.04.2018)
Если писан, то не читан, если читан, то не понят, а если понят, то не так ))))
Юй Кан (12.04.2018)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
