Так бывает

[Won Soeng]

Никогда не видели двух абсолютно идентичных предметов? Два стола с фабричного конвейера универсальны и одинаковы, но это разные столы.

Нет. Они различимы, хотя бы положением в пространстве. А природа стола это функция. Необходимость что-то поставить на поверхность. При чем здесь одинаковость?

[Цхултрим Тращи]

Нет. Они различимы, хотя бы положением в пространстве. А природа стола это функция. Необходимость что-то поставить на поверхность. При чем здесь одинаковость?

Положение в пространстве — это не качество стола.

[Монферран]

Положение в пространстве — это не качество стола.

Вы мыслите самосущий стол. Но если Вы рассмотрите то, как стол компонуется в восприятии из различий (подобно классической тележке Милинды-Нагасены), то увидите, что "качество стола" воображаемо. О столе можно говорить только на уровне вьявахары, но то, что верно с обыденной точки зрения (вьявахара, тиб. tha snyad pa), то не является таковым с наивысшей точки зрения (парамартха, тиб. don dam pa).

[Сергей Хос]

Вы совершенно напрасно приводите цитаты. В них нет того, что Вы в них пытаетесь увидеть.

Либо есть то, что вы неспособны понять.

[Владимир Николаевич]

Ну, Вы думаете, что есть познающее и познаваемое. Ищите это и тсследуйте. Будда учил, что нет познающего, я это подтверждаю. И заявляю: Вы еще не видите зависимое возникновение и не видите нирвану. Вы это знаете и можете либо успокоить ум и практиковать, либо оправдываться, что никто не знает, так чего утруждаться. Но есть те, кто знают истину, это доказывает: Будда был прав, вот - плод, вот - путь. А значит следует усердно практиковать и отбрасывать заблуждения и иллюзии.

Нет самосущих познающего и познаваемого. А так то взаимозависимые и взаимообусловленные познаваемое, познающее и познание: вполне себе - есть.

Вот Вы использовали "ум" - назвав этим умственные волнения.
А что распознаёт умственные волнение, что распознаёт их возникновение, что распознаёт прекращение ?
И где, в чём и чем отбрасываются заблуждения и иллюзии ?

[Владимир Николаевич]

Вы мыслите самосущий стол. Но если Вы рассмотрите то, как стол компонуется в восприятии из различий (подобно классической тележке Милинды-Нагасены), то увидите, что "качество стола" воображаемо. О столе можно говорить только на уровне вьявахары, но то, что верно с обыденной точки зрения (вьявахара, тиб. tha snyad pa), то не является таковым с наивысшей точки зрения (парамартха, тиб. don dam pa).

Вы постулируете самосуществование парамартха гдето вне или внутри самврити ?
(или же истинность только парамартха, к какому направлению веданты принадлежите ? колитесь сэр )

[Сергей Хос]

Нет. Они различимы, хотя бы положением в пространстве.

Соенг, "стол" - это ведь лишь метафора. Не цепляйтесь за идею пространства, отпустите ее ))

Индивидуальные потоки ума различны не своим положением в пространстве, а лишь собственной сущностью; никакого пространства там нет, эта категория к ним просто не применима, поскольку они не-вещны, или не материальны (в буддизме "материальное" и "субстанциональное" - разные понятия).
В будд. философии для такого различения есть специальное, несколько непривычное для нашего слуха выражение - "обратно тождественное" (rang ldog, sva-vyatireka). Если по-нашему, оно означает "не тождественное ничему иному, кроме самого себя", или "самотождественное".
Эта самотождественность и есть отличие одного потока ума от другого по сущности.
А по собственному признаку, то есть по природе, они не различаются, собственный признак у всех одинаковый - "только-ясность-и-осознание".
Примерно как у одинаковых столов.
Так что пример @Neroli совершенно правильный.
Если конечно его правильно понять, "отцепившись" от идеи пространственного различия )))

ЗЫ: индивидуальные потоки сансарных существ различаются еще и "содержащимися" в индивидуальной алайе кармическими семенами. Но это им не присуще по сути, а является привнесенным фактором. Будучи очищен от них, индивидуальный поток пребывает в полной Пробужденности. Это принцип жентонг. А отсутствие у них собственного признака - рангтонг.
Такие дела.

[Сергей Хос]

Вы постулируете самосуществование парамартха гдето вне или внутри самврити ?

Помилуйте, Владимир Николаевич, не обижайте ребенка. Он чай и слов-то таких не слышал. А если слышал, то не понял. А если понял, то не так )))

[Владимир Николаевич]

Помилуйте, Владимир Николаевич, не обижайте ребенка. Он чай и слов-то таких не слышал. А если слышал, то не понял. А если понял, то не так )))

Сей сэр возможно и не такой простак.
По крайней мере использование ряда индуистических приёмов и методов ведения "боя" за ним подмечено, причём отсылок к таким примерам что только из самообразования почерпнуть бы вряд ли смог, гдето и когото он слушал ))
(плюс отрицание обще индийских пониманий, присущих и буддизму и индуизму, на основе того что "это де есть в индуизме а значит этого нет в буддизме" (причём отрицаний ранее звучавших в более саркастической манере, свидетельствующей о том что он сам придерживался тогда этого))

[Сергей Хос]

Сей сэр возможно и не такой простак.

Да? ну вам виднее. Я-то давно от него отключился, потому что не интересно. Он просто грубо коверкает сказанное, пример с цитатой из ННР - очень показательный: там явно говорится одно, а он талдычит что-то свое. Полемика с таким персонажами совершенно бессмысленна на мой взгляд.

[Владимир Николаевич]

Он просто грубо коверкает сказанное,.

Особенно в последнее время.

[Neroli]

Нет. Они различимы, хотя бы положением в пространстве. А природа стола это функция. Необходимость что-то поставить на поверхность. При чем здесь одинаковость?

Ммм... Так вы против или за?
То, что они различимы хотя бы положением в пространстве лишь подтверждает, что это разные столы.
Из одного материала, одного размера, одного цвета, выполняющие одинаковую функцию, но их два.
Их может быть десяток.
А у вас стол один что ли?

И... Вы считаете, что человек - это функция?

[Neroli]

Соенг, "стол" - это ведь лишь метафора. Не цепляйтесь за идею пространства, отпустите ее ))

Вспомнилось:
этот стол, будучи свободным от слона, — это нечто, что мы не можем воспринять положительно. )))

Если конечно его правильно понять, "отцепившись" от идеи пространственного различия )))

А мне кажется, что даже пространственное различие - уже индивидуальное различие. Разве нет?

[Сергей Хос]

А мне кажется, что даже пространственное различие - уже индивидуальное различие. Разве нет?

Да, но его можно трактовать как различие по признаку (признак - местоположение в пространстве), поэтому такое расширительное понимание метафоры ведет к ошибочному возражению.
Что Соенг и делает, возражая.

Говоря же об индивидуальных потоках важно именно уметь отличать различие по признаку (которого нет) от различия по сущности (которое есть).

[Монферран]

Помилуйте, Владимир Николаевич, не обижайте ребенка. Он чай и слов-то таких не слышал. А если слышал, то не понял. А если понял, то не так )))

Нет, это Вы не читали Нагарджуну, конь в пальто.

[Монферран]

Говоря же об индивидуальных потоках важно именно уметь отличать различие по признаку (которого нет) от различия по сущности (которое есть).

А вот Намкай Норбу Ринпоче говорит, что сущность только одна. Вы же ведь опять смотрите в книгу, а видите фигу, но задорно копипастите её сюда синим цветом.

[Neroli]

Да, но его можно трактовать как различие по признаку (признак - местоположение в пространстве), поэтому такое расширительное понимание метафоры ведет к ошибочному возражению.
Что Соенг и делает, возражая.

Говоря же об индивидуальных потоках важно именно уметь отличать различие по признаку (которого нет) от различия по сущности (которое есть).

Подождите, сейчас я запутаюсь. Различие по признаку все же есть. Но разве это как-то доказывает отсутствие различия по сущности?

[Neroli]

...конь в пальто.

Чета я басню вспомнила)) Конь и Моська))

[Монферран]

Чета я басню вспомнила)) Конь и Моська))

И Вы туда же. Ну что же, хорошая компания. Моська на Вашей аве вполне под стать.

[Сергей Хос]

Подождите, сейчас я запутаюсь. Различие по признаку все же есть. Но разве это как-то доказывает отсутствие различия по сущности?

Если говорить о совершенно не отличимых столах, то у них есть различие и по признаку (разное местоположение в пространстве) и по сущности (это разные столы).
В случае с индивидуальным потоком ума есть только различие по сущности, но не по признаку.
В этом ограниченность примера со столами, за которую и уцепился Соенг, указав, что столы занимают разное место в пространстве.
В случае с потоками такой аргумент не применим, поскольку там не имеет смысла категория "пространство" (вернее, она есть, это "дхату", или тиб. dbyings, но имеет совершенно иное значение, чем в вещественном мире).