Подвержен ли Индивидуальный поток фрагментации во времени?

[Won Soeng]

Вы только фантазируете о высоком, а возбуждаетесь от низкого. Как же Вам судить о буддийской нравственности, и не для себя, а для прочих? Только повод для неблагих побуждений к клевете и самоутверждению.

[Юй Кан]

Вы только фантазируете о высоком, а возбуждаетесь от низкого. Как же Вам судить о буддийской нравственности, и не для себя, а для прочих? Только повод для неблагих побуждений к клевете и самоутверждению.

О буддийской нравственности (по Вон Сону -- химерах) внятно сказано Буддой и великими наставниками.
Неужто его слова -- для того же некоего Вон Сона -- "Только повод для неблагих побуждений к клевете и самоутверждению"?
И кто таков Вон Сон, "постигающий буддизм -- по его же словам -- через ИИ"?

[Won Soeng]

Юй Кан не великий наставник и путает свои моральные химеры с буддийской нравственностью.

[Михаил_]

Хорошо, что вы здесь вообще собрались в принципе

[Юй Кан]

Юй Кан не великий наставник и путает свои моральные химеры с буддийской нравственностью.

Всегда говорил и говорю не о моральных принципах (изменчивых от века к веку), о неизменной, по сути, а не в чьих-то толкованиях, будд. нравственности, какая предстаёт для некоего Вон Сона вот таким чувствующим:



Как он вообще умудряется выживать с таким "буддийским" адом в голове?! %)
Кста, обладает ли хоть какая-нить химера природой Вон Сона? : ))

И опять -- инаф.

[Won Soeng]

Юй Кан фантазирует о воображаемом оппоненте и командует ему

[Монферран]

Непрерывность - значит общая обусловленность. Ветки на дереве растут из одного ствола. В этом смысле они между собой непрерывны.
Серии читт обусловлены одним корнем. Такие серии могут быть короткими (зазвонил телефон - привлек внимание), а могут быть очень длинными (заметил в толпе девушку, думал о ней несколько дней, искал несколько недель, ухаживал несколько месяцев, любил до конца жизни)

Серии читт перемежаются между собой, поэтому говорить о линейном потоке, где одна читта следует за другой - очень грубое упрощение. Это больше похоже на то, как нить свивается из коротких волоконец. А еще эти волоконца торчат наружу и сцепляются с другими нитями, образуя туго скрученные веревки, рыхлые запутанные мочалки, узорные кружева и ячеистые сети.

Продолжая тему, после небольшого лирического отступления. Поскольку все явления - ничто иное как рупа, читта, четасика, нирвана - можно сравнить существа с чем-то одновременно и конкретным, и весьма неопределённым. При этом, что характерно, также и нелинейным. Что такое существо? Существа подобны клочкам ваты, вырванным из огромного кома ваты. Этернализму хотелось бы видеть существа чем-то очень определённым раз и навсегда. И пожалуй, в этой жажде определённости состоит замешательство. Но существа - не определённы, а ситуативны, как серия читт в Вашем примере. Этернализм увидит только девушку в Вашем примере, как существо. Но девушка - это прежде всего ситуация с девушкой. Как и ситуацией является зазвонивший телефон, или идущие по улице люди, видимые из окна кафе. Этернализм стремится обособить читты в определённость, а срединность просто видит читты, не привязываясь к определённости, определённость - функциональна.

[Сергей Хос]

Вы наверняка видели, но пусть и в этой теме будет.

Вот из Сангахи о потоке сознания

Это воззрение тхеравады, отрицающий антарабхаву.
Очень характерно, кстати, именно для @Won Soeng. У него воззрение полу-материалистическое, полу-хинаянское. Отсюда и такое цепляние за не-цепляние: хочется в махаяну, но не знает, как попасть. )))

[Монферран]

Это воззрение тхеравады, отрицающий антарабхаву.
Очень характерно, кстати, именно для @Won Soeng. У него воззрение полу-материалистическое, полу-хинаянское. Отсюда и такое цепляние за не-цепляние: хочется в махаяну, но не знает, как попасть. )))

Как Вы можете судить о махаяне, о которой понятия не имеете? Вы же и есть натуральный материалист: для Вас пресловутая первооснова, дравья - это материя, названная атманом. И представления о существах ничем не отличаются от христианской души, которая у Вас плавно перетекает в рай, обозначенный нерусским словом. Расскажите нам тут о антарбхаве, будет над чем ещё посмеяться. Зато хоть цитаток накидаете, и то польза.

[Михаил_]

Чтобы совсем свою репутацию на форуме разрушить, и не только - я рассматриваю бардо сейчас как диффузию фрагментов потоков под условия. Естественный отбор и смешение, наиболее подходящих под условия фрагментов потоков, тоже вроде естественного состояния и процесса, когда все укладывается под условия, связи и т.д. само по себе. Но я возможно пересмотрю это.

какой интересный мир

[Шварц]

Тогда задам вам вопрос про обратную ситуацию, которая меня не отпускает пока. Скажем на форуме ну по разным причинам нет тех кто мог бы дать достойную обратную связь, так чтобы я мог поклониться и поблагодарить, более того желающих давать свою личную обратную связь слишком много, что приходится пускать в ход все свое культурное красноречие, дабы не пойти туда куда этой связью меня увлекают. Я замечаю что почти каждый мой пост и иногда даже цитата, но мной приведенная, манипулируется в угоду тех представлений которые сложились обо мне у собеседников, и ситуация бывает доходит до коллективной такой массированной атаки личных обратных связей объедененных в одну на внутренний мир, которую я конечно уже выдерживаю спокойно и уравновешенно, ибо уже понятен механизм сего действа в условиях сложившейся среды так как нахожусь давно в ней и ответы на вызовы проявляются вполне уважительно и корректно к собеседникам, как говорится без ряби на зеркале озера, хоть при этом происходит скажем прямая атака....

Думаю, что стоит осознавать, что это всего лишь интернет-форум (хоть и буддийский). И что общаетесь не с гуру (они не зависают на форумах). И что через специфику восприятия (через текст) - происходит много искажений первоначального смысла, которые накладываются на личные омрачния (здесь нет просветленных)).
Так что - включать фильтр-осознавание)
Но при этом общение помогает двигаться дальше, просто нужно учитывать эти нюансы.

[Владимир Николаевич]

Продолжая тему, после небольшого лирического отступления. Поскольку все явления - ничто иное как рупа, читта, четасика, нирвана - можно сравнить существа с чем-то одновременно и конкретным, и весьма неопределённым. При этом, что характерно, также и нелинейным. Что такое существо? Существа подобны клочкам ваты, вырванным из огромного кома ваты. Этернализму хотелось бы видеть существа чем-то очень определённым раз и навсегда. И пожалуй, в этой жажде определённости состоит замешательство. Но существа - не определённы, а ситуативны, как серия читт в Вашем примере. Этернализм увидит только девушку в Вашем примере, как существо. Но девушка - это прежде всего ситуация с девушкой. Как и ситуацией является зазвонивший телефон, или идущие по улице люди, видимые из окна кафе. Этернализм стремится обособить читты в определённость, а срединность просто видит читты, не привязываясь к определённости, определённость - функциональна.

Читты, чаитасисики (ну раз пишите нирвана) и нирвана - могут быть вне существ.
Самосущие ?

[Монферран]

Читты, чаитасисики (ну раз пишите нирвана) и нирвана - могут быть вне существ.
Самосущие ?

Читты с рупою начальник и чаитасик командир...

Исходя из того, что здесь до сих пор сказано о существах, не идёт речи о чём-то ни вне, ни в существах. Речь здесь - о рождённых совокупностях цепляния и обусловленности ими моментов сознания. Что в моменте, что вне момента? Зачем это Вам? Рассмотрите моменты. Ваше представление, или образ, о существе как о чём-то подобном бытовой сущности, которая имеет продолженное во времени существование - остаётся в рамках бытовых, а не буддийских, представлений о предметах, бытийствующих во времени.

[Владимир Николаевич]

Читты с рупою начальник и чаитасик командир...

Исходя из того, что здесь до сих пор сказано о существах, не идёт речи о чём-то ни вне, ни в существах. Речь здесь - о рождённых совокупностях цепляния и обусловленности ими моментов сознания. Что в моменте, что вне момента? Зачем это Вам? Рассмотрите моменты. Ваше представление, или образ, о существе как о чём-то подобном бытовой сущности, которая имеет продолженное во времени существование - остаётся в рамках бытовых, а не буддийских, представлений о предметах, бытийствующих во времени.

И всё это не самосуще и всё это - в потоке существа.
В буддизме всё разбирается до мельчайших деталей, но этого мало - надо ещё потом это всё собрать снова в совокупность, иначе и будет такой наблюдаемый отрыв от реальности и лишь отвлечённые непрактичные фразы.

[Монферран]

И всё это не самосуще и всё это - в потоке существа.
В буддизме всё разбирается до мельчайших деталей, но этого мало - надо ещё потом это всё собрать снова в совокупность, иначе и будет такой наблюдаемый отрыв от реальности и лишь отвлечённые непрактичные фразы.

Нет никакого потока существа. Поток моментов только в бытовом смысле сущий. Сущего в абсолютном смысле в потоке нет. На месте сущего только читты с рупою, чаитасики и нирвана.

Вот мне понравилось, как ув. Вон Сонг говорил о нирванне:

Будда - не перерождается. Но есть существа, впечатленные Буддой и рождаясь они проявляют какие-либо качества какого-либо Будды. Достигая сферы Будд Вы можете увидеть Шакьямуни и получить учение.

Нирвана - не состояние, не сознание, не место в мире. Это элемент необусловленности в анализе потока моментов сознания. Моменты сознания возникают обусловленно - это значит что их факторы ограничены уделом существования и рожденными совокупностями.

Как если бы кто-то (рождение, джати) накладывал в корзинки (скандхи) разные игрушки, а вы (старость и смерть) доставали их из корзинки и играли. Ниббана - это то, чего нет в корзинке. Ни в одной корзинке никто и никогда этого не может положить.

Когда Вы (читта, сознание) ничего из корзинки не достаете это и есть нирвана.

Но поскольку Вы - это только что-то из корзинки, то ничего не взятое из корзинки - значит нет того, кто что-то берет. Есть только игрушки в корзинках и нирвана не в корзинках.
Все становится ясным, если не торопиться

[Сергей Хос]

для Вас пресловутая первооснова, дравья - это материя, названная атманом.

Вообще-то в читтаматре и в наследующей ей мадхьмаке линии Шантаракшиты (то есть в ньингма в целом) ум, точнее, мула-читта - это дравья сат, да.
Но однако не рупа, так что все кошерно. )))
Так что есть такая Дхарма. Просто не все школы тиб. буддизма к ней одинаково относятся.
А уж ежели Долпопу с Таранатхой почитать - так там вообще...

[Монферран]

Вообще-то в читтаматре и в наследующей ей мадхьмаке линии Шантаракшиты (то есть в ньингма в целом) ум, точнее, мула-читта - это дравья сат, да.
Но однако не рупа, так что все кошерно. )))
Так что есть такая Дхарма. Просто не все школы тиб. буддизма к ней одинаково относятся.
А уж ежели Долпопу с Таранатхой почитать - так там вообще...

Итак, Вы хотите основываться на позиции читтаматры или ньингмы? Каковы Ваши убеждения? Какой тезис Вы защищаете? Не изменится ли тот тезис в зависимости от дальнейшего течения дискуссии?

Я хорошо помню, как года два назад читтаматра фигурировала у Вас всего лишь как повод показать, что я чего-то не знаю. Подловить не удалось. Дабы в дальнейшем избежать ненужных игр вроде "раз я это цитирую, вы не могли этого знать" - предлагаю опираться не на кошерность, а на конкретные тезисы. Например, тезис мог бы быть: в ньингме традиционно считается, что мула-читта - это тот самый атман, который Будда не не считал основательным.

[Сергей Хос]

мула-читта - это тот самый атман

мула-читта - это тот самый атман, о котором в Махапаринирвана-сутре говорится как о Маха-атмане.
Причем если говорить о тиб. буддизме, то отношение к вопросу об изначальном уме как о самосущем (а это и есть один из пунктов содержательного определения атмана) разнИтся в диапозоне от полного отрицания в гелуг до полного приятия в джонанг. Ньингма конечно ближе к джонанг по воззрению, просто там учителя как правило избегают слишком радикальных формулировок.
Но цитата из сутры о кормящей матери, которую я приводил, взята из работ Лонгченпы. То есть он точно считал провозвестие Третьего поворота нитартхой.

[Монферран]

Когда идёт разговор о сущем, для меня важно исследование Нагарджуны о сущем. Можно посмотреть, кто и что говорит именно о самосущем, и не прихоть ли это переводчика.

[Won Soeng]

Позиции разных школ имеют только словесные противоречия.

Что касается "самосущего" - это уже философская эквилибристика. Сначала нужно иметь извращенное понимание "существования", "сущности", "сущего" и "сути", потом на это наворотить извращенное понимание "себя", "своего", "само" и "самости", и тогда можно вывернуть на "самосущее", как что-то требующее затаить дыхание и трепетно замереть перед бездной абстракций.

Как же легко все эти философские умопостроения осыпаются в один миг прозрения в Дхарму.

Все, что обнаруживают разные мудрецы, снова и снова оказывается только бескрайней вселенной вероятностей. Алая, мула, гарбха - сколько слов эпитетов для того, что обнаруживается за возникновением времени и пространства.
Все эти атманы - снова и снова, имеют корни и условия возникновения.