Страница 2 из 6 ПерваяПервая 123456 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 110

Тема: Подвержен ли Индивидуальный поток фрагментации во времени?

  1. #21
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Предыдущий мой вопрос имеет отношение к общему обсуждению, потому что, как я понимаю учение, по крайней мере в тхераваде, поток - это последовательность примерно такая же непрерывная, как и на протяжении одной жизни. Между жизнями есть видимый разрыв, но при более подробном рассмотрении, по учению, есть непрерывность моментов потока от момента, предшествующего смерти, до момента нового рождения. Поэтому на мой взгляд нет принципиальной разницы, разрыв на протяжении одной жизни или разрыв на протяжении нескольких жизней. Если я правильно понял и вы вообще про разрывы, а не что-то другое.)

  2. Спасибо от:


  3. #22
    Участник
    Регистрация
    05.11.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,327
    Да. Вот про что я:
    Существо больше не будет перерождаться в "таких" условиях.
    Мы освободили существо от "таких условий"

    "Такие условия" - формировали существо (человека) , а существо формировало "такие условия". С этой точки зрения мы освободили существо. Будь это человек в определенных условиях с определенной кармой, или существо ада.

    Мы постепенно освобождаем всех существ прошлого, настоящего и разумеется будущего от одного уровня условий до другого, до достижения состояния Будды.

  4. #23
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Прошлое и будущее - это концепты ума. Прошлого уже нет, а будущего еще нет. Михаилу, похоже, пора завязывать с тем, что он называет шаматхой, а то мозг окончательно зафрагментируется и отформатируется )

  5. Спасибо от:

    Шварц (28.03.2018)

  6. #24
    Участник
    Регистрация
    05.11.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,327
    Йен, как раз тоже считаю что это концепт ума.

  7. #25
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Из самсары мы вызволяем всех существ.
    Просто на полях.
    Первый обет бодхисаттвы -- образное выражение. Смысл его раскрывается, к примеру, так:

    Вопрос. Согласно сказанному в сутрах, три собрания чистых предписаний — это три обета: отсекать всё неблагое, взращивать всё благое и спасать всех чувствующих существ. Ныне же говорится лишь об обуздывании трёх ядов ума. Разве это не противоречит сказанному в сутрах?

    Ответ. Сказанное Буддой — истинно. В давние времена бодхисаттвы-махасаттвы, совершенствуясь в нравственности и одолении трёх ядов, ввели три обета, включающие в себя все чистые предписания. Для одоления яда алчности — обет непрестанно отсекать всё неблагое и неуклонно взращивать всё благое. Для одоления яда злобы — обет спасать всех чувствующих существ. Для одоления яда неведения — постоянно совершенствоваться в мудрости. Благодаря такому следованию трём чистым дхармам — предписаниям, созерцанию и мудрости — они смогли превзойти эти три яда и стать буддами.

    Устранение всего неблагого называется отсечением. Следованием трём собраниям чистых предписаний приумножается всё благое, что и называется взращиванием. Если отсекаешь неблагое и взращиваешь благое, то успешно, на благо себе и другим, свершаешь неисчислимое множество практик, помогая тем самым всем чувствующим существам, что и называется освобождением. Отсюда следует, что соблюдение обетов не отделено от ума. Если сам ум чист и спокоен, то и все буддо-земли полностью чисты и спокойны. Потому в сутре сказано: „Когда ум загрязнён, то и все чувствующие существа грязны. Когда ум чист, то и все чувствующие существа чисты. Желающему достигнуть буддо-земель надлежит очистить свой ум. Очищением своего ума достигается чистота буддо-земель. Следованием трём собраниям чистых предписаний сами собой свершаются [все практики]”.

    Это цитата из "Суждений наставника Дхармы об устранении форм" Шэньсю, но подобные разъяснения есть и Хуйнэна, и даже : ) у Далай-ламы XIV-го.

  8. Спасибо от:

    Aion (27.03.2018), Денис Васильевич (27.03.2018), Михаил_ (27.03.2018), Цхултрим Тращи (27.03.2018)

  9. #26
    Участник
    Регистрация
    08.07.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,096
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Просто на полях.
    Первый обет бодхисаттвы -- образное выражение. Смысл его раскрывается, к примеру, так:

    Вопрос. Согласно сказанному в сутрах, три собрания чистых предписаний — это три обета: отсекать всё неблагое, взращивать всё благое и спасать всех чувствующих существ. Ныне же говорится лишь об обуздывании трёх ядов ума. Разве это не противоречит сказанному в сутрах?

    Ответ. Сказанное Буддой — истинно. В давние времена бодхисаттвы-махасаттвы, совершенствуясь в нравственности и одолении трёх ядов, ввели три обета, включающие в себя все чистые предписания. Для одоления яда алчности — обет непрестанно отсекать всё неблагое и неуклонно взращивать всё благое. Для одоления яда злобы — обет спасать всех чувствующих существ. Для одоления яда неведения — постоянно совершенствоваться в мудрости. Благодаря такому следованию трём чистым дхармам — предписаниям, созерцанию и мудрости — они смогли превзойти эти три яда и стать буддами.

    Устранение всего неблагого называется отсечением. Следованием трём собраниям чистых предписаний приумножается всё благое, что и называется взращиванием. Если отсекаешь неблагое и взращиваешь благое, то успешно, на благо себе и другим, свершаешь неисчислимое множество практик, помогая тем самым всем чувствующим существам, что и называется освобождением. Отсюда следует, что соблюдение обетов не отделено от ума. Если сам ум чист и спокоен, то и все буддо-земли полностью чисты и спокойны. Потому в сутре сказано: „Когда ум загрязнён, то и все чувствующие существа грязны. Когда ум чист, то и все чувствующие существа чисты. Желающему достигнуть буддо-земель надлежит очистить свой ум. Очищением своего ума достигается чистота буддо-земель. Следованием трём собраниям чистых предписаний сами собой свершаются [все практики]”.

    Это цитата из "Суждений наставника Дхармы об устранении форм" Шэньсю, но подобные разъяснения есть и Хуйнэна, и даже : ) у Далай-ламы XIV-го.
    Что-то похожее на то, где Хуйнэн говорит об обете спасения всех живых существ, но живыми существами называет: "это ошибочное, омрачённое сознание, недоброе сознание, завистливое сознание, злое и агрессивное сознание. Все эти типы сознания являются живыми существами... Что называется освободить себя с помощью своей природы? Это значит освободить с помощью истинных воззрений своё сознание от живых существ ошибочных взглядов, клеш и глупости". То есть, речь об устранении ложных взглядов, клеш. Я еще думаю, что может быть в контексте ложных взглядов, есть представление о существах, которых нужно освобождать? Ведь Алмазная сутра говорит: "Если, Субхути, бодхисаттва прибегает к понятию „существо“, то его нельзя называть бодхисаттвой... Но и после освобождения существ нет ни одного освобожденного существа. Почему же? Если, Субхути, у бодхисаттвы возникает понятие „существо“, то нельзя говорить, что он бодхисаттва". Хотя для меня эта тематика сложновата, вроде бы есть представление и об относительной истине, где говорится о существах. Хотя в трактате "Учение чань о мгновенном постижении" говорится что мышление с точки зрения существования и не–существования называется неправильным, тоже самое подается и в Ланкаватара сутре про существование и не-существование: "Тот, для кого ничто не рождается и не исчезает, для кого ничто не является существующим ли, не-существующим, — видит мир совершенный".
    Последний раз редактировалось Денис Васильевич; 27.03.2018 в 18:51.

  10. Спасибо от:

    Михаил_ (27.03.2018), Монферран (27.03.2018)

  11. #27
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
    Пожалуйста проясните, не понимаю некоторые моменты.

    1. Может ли так называемый "индивидуальный поток", в котором вы так уверены, что без устали защищаете его существование.
    - Может ли он быть фрагменрирован?
    - т.е. может ли предыдущее ваше воплощение, ждать своего будущего перерождения, пока вы действуете?

    пожалуйста подумайте на эту тему.
    не спешите утверждать, что ваше нынешнее перерождение - обязательно включает все предыдущие и является его конечным результатом.
    подумайте по поводу фрагментации, ведь запись "событий" находится "во времени", фрагментация обязательно присутствует.

    2. Можете ли вы, (и есть ли описанные случаи в Тибетской традиции) - общаться с предыдущим воплощением (уже таким образом "не своим", в классическом понимании.), и общаться с будущим воплощением?

    Если нет, пожалуйста аргументируйте хоть чем-то.

    3. Можете ли вы, своей нынешней практикой - освободить свое предыдущее воплощение, за эту жизнь? (ну хотябы). В качестве благодарности ему, за его труд и заслуги, которые вам позволили встретить Дхарму.

    4. Каких именно, в таком случае существ - вы вызволяете из оков сансары?


    Поднял вопрос из темы, для всех, желающих обсудить.
    Если ВЫ хотите, чтобы кто-то внятно ответил, лучше использовать цитаты этого оппонента и вопросы в отношении этих конкретных цитат.
    А так Вы приписываете неопределенному собеседнику неопределенные идеи и хотите рассматривать неопределенных аспекты этих неопределенных идей.

    Ну а если Вы хотите в чем-то разобраться, то есть смысл читать наставления прославленных учителей и задавать по ним вопросы учителям менее прославленным, но не менее уважаемым

    Здесь Вы должны быть готовы к тому, что люди имеющие заблуждения будут этими заблуждениями делиться и эти заблуждения отстаивать.

    Индивидуальные потоки - это реальность. Заблуждения начинаются когда эти индивидуальные потоки пытаются рассматривать в виде идей, не имея и малейших попыток эти потоки распознать напрямую.
    Когда нет предмета исследования, легко нарисовать любые черты этого предмета, какие заблагорассудится.

    Те, кто опираются лишь на текстологическое исследование обречены сомневаться и искать все более тонкие намеки и несоответствия. Это не приближает к истине.

    Уяснив основы необходимо взять их опорой и развивать прозрение, направлять его все более точными и детальными наставлениями.

  12. Спасибо от:

    Михаил_ (27.03.2018), Монферран (27.03.2018)

  13. #28
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Между жизнями есть видимый разрыв...
    Каждую ночь, ложась спать, мы некий разрыв переживаем. И ничо...

  14. Спасибо от:


  15. #29
    Участник
    Регистрация
    05.11.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,327
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Михаил_, по теме: а как вы себе представляете фрагментацию например на протяжении одной жизни?
    не знаю, влияние всех предыдущих рождений активно, и какое-то событие может стимулировать ту или иную пачку паттернов, активно используемых той или иной личностью в предыдущих жизнях (и в будущих).

    Поднял я эту тему, потому-что эмпирически могу предположить несколько таких клубков паттернов, которые в этой жизни не особо проявляются, но будут проявлены в следующей. У вас точно также. Раз никакого оператора и деятеля нет, то назовем это просто клубком связей и паттернов. Это живые существа, очередь которых еще не настала. Примерно так-же работает и DNA.

  16. #30
    Участник
    Регистрация
    05.11.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,327
    Цитата Сообщение от Aion Посмотреть сообщение
    Каждую ночь, ложась спать, мы некий разрыв переживаем. И ничо...
    Если провайдер хороший, то не будет ни единого разрыва.

  17. #31
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    Что-то похожее на то, где Хуйнэн говорит об обете спасения всех живых существ, но живыми существами называет: "это ошибочное, омрачённое сознание, недоброе сознание, завистливое сознание, злое и агрессивное сознание. Все эти типы сознания являются живыми существами... Что называется освободить себя с помощью своей природы? Это значит освободить с помощью истинных воззрений своё сознание от живых существ ошибочных взглядов, клеш и глупости". То есть, речь об устранении ложных взглядов, клеш.
    Ага. Я сам в шоке: они как сговорились! %)
    Это ещё не вспоминая Дхаммападу, где ясно сказано:

    1
    Дхаммы обусловлены разумом, их лучшая часть — разум, из разума они сотворены. Если кто-нибудь говорит или делает с нечистым разумом, то за ним следует несчастье, как колесо за следом везущего.

    2
    Дхаммы обусловлены разумом, их лучшая часть — разум, из разума они сотворены. Если кто-нибудь говорит или делает с чистым разумом, то за ним следует счастье, как неотступная тень.

    3
    "Он оскорбил меня, он ударил меня, он одержал верх надо мной, он обобрал меня". У тех, кто таит в себе такие мысли, ненависть не прекращается.

    4
    "Он оскорбил меня, он ударил меня, он одержал верх надо мной, он обобрал меня". У тех, кто не таит в себе такие мысли, ненависть прекращается.

    5
    Ибо никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью, но отсутствием ненависти прекращается она. Вот извечная дхамма.

    [...]

    165
    Ибо сам человек совершает зло, и сам оскверняет себя. Не совершает зла он тоже сам, и сам очищает себя. Чистота и скверна связаны с самим собой. Одному другого не очистить.

    166
    Пусть он не пренебрегает своим собственным благом, как бы ни было велико благо другого. Познав свое благо, пусть он будет привержен высшему благу.

    Я еще думаю, что может быть в контексте ложных взглядов, есть представление о существах, которых нужно освобождать? Ведь Алмазная сутра говорит: "Если, Субхути, бодхисаттва прибегает к понятию „существо“, то его нельзя называть бодхисаттвой... Но и после освобождения существ нет ни одного освобожденного существа. Почему же? Если, Субхути, у бодхисаттвы возникает понятие „существо“, то нельзя говорить, что он бодхисаттва". Хотя для меня эта тематика сложновата, вроде бы есть представление и об относительной истине, где говорится о существах. Хотя в трактате "Учение чань о мгновенном постижении" говорится что мышление с точки зрения существования и не–существования называется неправильным, тоже самое подается и в Ланкаватара сутре про существование и не-существование: "Тот, для кого ничто не рождается и не исчезает, для кого ничто не является существующим ли, не-существующим, — видит мир совершенный".
    Что касается Алмазной, то она, насколько знаю, представляет собою сутру "мгновенного действия": однократное её слышание должно приводить всех, внутренне к этому готовых, к просветлению. Она ведь вся пронизана парадоксальными суждениями/утверждениями (упаями), предназначенными для вывода сознания за рамки рассудочного мышления и восприятия.

    Лапидарный аналог этому есть, опять же : ), в Ланкаватаре:

    98. Я быстро и непредумышленно дам тебе указание на конечную цель,
    произведя сопоставление слов-понятий. Выслушай, сын,
    сто восемь слов-понятий, перечисленных буддами.

    Тут бодхисаттва-махасаттва Махамати сказал так Благодатному:

    — Каковы же эти сто восемь?

    Благодатный ответил:

    — Слово «рождение» — слово «нерождение»,
    слово «вечное» — слово «невечное»,
    слово «признак» — слово «не признак»,
    «иное пребывания в мире» — «не иное пребывания в мире»...

    И далее -- по тексту. Где среди прочих есть и такие:

    «существо» — «не существо»,
    «разум» — «не разум»,
    «нирвана» — «не нирвана»,
    «подлежащее познанию» — «не подлежащее познанию»...

    Как-то так. : )

  18. Спасибо от:

    Денис Васильевич (27.03.2018), Михаил_ (27.03.2018)

  19. #32
    Участник
    Регистрация
    08.07.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,096
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение

    Что касается Алмазной, то она, насколько знаю, представляет собою сутру "мгновенного действия": однократное её слышание должно приводить всех, внутренне к этому готовых, к просветлению. Она ведь вся пронизана парадоксальными суждениями/утверждениями (упаями), предназначенными для вывода сознания за рамки рассудочного мышления и восприятия.

    Лапидарный аналог этому есть, опять же : ), в Ланкаватаре:

    98. Я быстро и непредумышленно дам тебе указание на конечную цель,
    произведя сопоставление слов-понятий. Выслушай, сын,
    сто восемь слов-понятий, перечисленных буддами.

    Тут бодхисаттва-махасаттва Махамати сказал так Благодатному:

    — Каковы же эти сто восемь?

    Благодатный ответил:

    — Слово «рождение» — слово «нерождение»,
    слово «вечное» — слово «невечное»,
    слово «признак» — слово «не признак»,
    «иное пребывания в мире» — «не иное пребывания в мире»...

    И далее -- по тексту. Где среди прочих есть и такие:

    «существо» — «не существо»,
    «разум» — «не разум»,
    «нирвана» — «не нирвана»,
    «подлежащее познанию» — «не подлежащее познанию»...

    Как-то так. : )
    В этом свете становится более ясным фрагмент из Сутры Помоста Хуйнэна:

    Я вручаю вам метод классификации дхарм на три категории и 36 противопоставлений, присущих процессу движения, функционирования и взаимодействия [дхарм, например таких, как] появление и исчезновение, от дуализма которых необходимо освободиться. Вместе с тем, объясняя все вещи, вы не должны отходить от фундаментальной природы, изначально присущей всем вещам, но скрытой за их внешними признаками и формами. О какой бы вещи вас ни спросили, вы должны найти ей противопоставление и отвечать антонимами, чтобы всегда получалась пара оппозиций, такая, например, как "приход" и "уход". Поскольку все они взаимообусловлены, то в конечном итоге их двойственность будет уничтожена и уже не будет ни прихода, ни ухода.

  20. Спасибо от:

    Владимир Николаевич (28.03.2018), Михаил_ (28.03.2018), Юй Кан (28.03.2018)

  21. #33
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Уважаемый @Михаил_

    А где тот, Вы который был в моменте пятью минутами назад ?

    А где все те комбинации содержимого пространства бесчисленных миров и вселенных и внутренних пространств и ..., и пространств микрообъектов, и ... , которые были в моменте пятью минутами назад ?

  22. #34
    Участник
    Регистрация
    05.11.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,327
    Да я понимаю, нет никакого оператора и деятеля, а шестеренки крутятся в зависимости друг от друга и условий. Момент можно вообще не обсуждать, никакого непрерывного восприятия нет. Интересно наблюдать как без всяких "разрывов" начинает проявляться из обычной мысли > сон, затем появляется постепенно деятель в нем, фокус смещается на первый план деятеля "это Я".
    Нет даже необходимости воспринимать сон как сон, со стороны этого нового деятеля, если вы сразу воспринимаете всю эту сцену и деятеля в нем как сон. То что там появился еще один "камера-фокус от первого лица", которая воспринимает все от себя лично - ничего в таком случае не меняет.

    Определить "сон" как сон, когда вы уже все воспринимаете от "первого лица", от лица деятеля этого сна - чрезвычайно сложно.
    Определить "сон" как сон, кода вы контролировали и помните его формирование, и формирование деятеля, начало ощущения нового "Я" - легко. В таком случае, вы не трогаете этого нового деятеля, и даете ему просто исчезнуть, умереть. Это ничего не меняет.

    В этом смысле - нет никакого разрыва между миром желаний и "сном" вообще. Никакого разрыва осознавания. Более того, я думаю можно и в глубоком сне добиться отсутствия разрыва.

    Но я отклонился от вашего вопроса, извините. Под фрагментацию, конечно подпадают и каждые моменты. Но вопрос был про фрагментацию например на уровне таком
    1. вот был хороший человек, который жил достаточно скромно, в небольшой проходной комнате 2,5 и 2 метра, с одной лишь кроватью на всю комнату, не отвлекаясь на друзей и мирские заборы. Потому-что так решил. И всю жизнь посвятил строгой практике.
    2. и вот другой не самый хороший человек, который пользуется его заслугами. потому-что в какой-то другой жизни буянил и веселился, который погнался за удовольствиями и привязанностью - и всю эту заслугу просто сливает.
    3. и вот снова хороший человек, которому еще труднее накопить заслугу, практикует шаматху и ведет скромный образ жизни и спартанских условиях, без суеты друзей.
    4. и вот снова человек-осел, который пользуется снова заслугами, всю заслугу сливает на мраморные полы и стеклянные стены, а потом из этого скользкого подвала выбраться уже не может. скользко же.

    и где же сдесь прямая линейная последовательность?
    Последний раз редактировалось Михаил_; 28.03.2018 в 13:31. Причина: деятеля

  23. #35
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
    Если провайдер хороший, то не будет ни единого разрыва.
    Танатос и Гипнос - братья ващета...

  24. Спасибо от:


  25. #36
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    несколько нирманакай обязательно предполагают разделение потоков?
    Прерывистость потоков, неопределенность обусловленности серий читт (татхагата).

  26. Спасибо от:

    Монферран (28.03.2018)

  27. #37
    Участник
    Регистрация
    11.03.2017
    Традиция
    йогачара
    Сообщений
    1,031
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Прерывистость потоков, неопределенность обусловленности серий читт (татхагата).
    чего прерывистость-непрерывного???

  28. #38
    Участник
    Регистрация
    05.11.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,327
    да, а что такого?
    для кого-то непрерывным кажется, но в общем и целом - прерывный )
    а вообще, если уж совсем чтобы веселее было - и потока не будет.

  29. #39
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Системные прерывания.

  30. Спасибо от:

    Михаил_ (28.03.2018)

  31. #40
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Шуньяананда Посмотреть сообщение
    чего прерывистость-непрерывного???
    Непрерывность - значит общая обусловленность. Ветки на дереве растут из одного ствола. В этом смысле они между собой непрерывны.
    Серии читт обусловлены одним корнем. Такие серии могут быть короткими (зазвонил телефон - привлек внимание), а могут быть очень длинными (заметил в толпе девушку, думал о ней несколько дней, искал несколько недель, ухаживал несколько месяцев, любил до конца жизни)

    Серии читт перемежаются между собой, поэтому говорить о линейном потоке, где одна читта следует за другой - очень грубое упрощение. Это больше похоже на то, как нить свивается из коротких волоконец. А еще эти волоконца торчат наружу и сцепляются с другими нитями, образуя туго скрученные веревки, рыхлые запутанные мочалки, узорные кружева и ячеистые сети.

  32. Спасибо от:

    Михаил_ (28.03.2018), Монферран (28.03.2018), Шварц (28.03.2018), Шуньяананда (28.03.2018)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •