Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 52

Тема: Назад к двойственности?

  1. #1
    Участник Аватар для Вадим Шу
    Регистрация
    29.03.2017
    Традиция
    нет
    Сообщений
    56

    Назад к двойственности?

    Соен Са говорил:

    "Некто приходит в Дзен Центр с зажженной сигаретой, подходит к статуе Будды, пускает дым ей в лицо и стряхивает пепел на колени статуи. Вы находитесь там же. Что вы делаете?

    Этот человек понял единое. Нет ничего святого или не святого. Все вещи во вселенной одно и тоже, и это единое — он сам. Поэтому всё позволено. Пепел — это Будда; Будда — это пепел. Сигарета тлеет. Пепел падает.

    Однако его понимание неполно. Он ещё не понял, что все вещи такие, какие они есть. Святое — это святое; не святое — это не святое. Пепел — это пепел. Будда — это Будда."

    (https://zendao.ru/library/Dropping_ashes_on_Buddha)

    Соен Са в подобном примере не одинок. Судзуки в "Уме новичка" также повторял, что "Форма есть форма, а пустота есть пустота".

    Собственно, вопрос: а чем это отличается от обычного двойственного мышления, и где здесь анатта?

  2. Спасибо от:

    Гошка (28.03.2018), Монферран (23.03.2018)

  3. #2
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    А чем плоха двойственность ?
    Всяко ведь ближе к реальности(которая множественна) чем монизм недвойственности.

  4. #3
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Двойственность значит видеть за видимым видящего.
    Вещи такие как есть - таковость, а не двойственность

  5. Спасибо от:

    Дордже (23.03.2018), Монферран (23.03.2018)

  6. #4
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Если есть видимое, то есть и видящее, видимое без видящего не существует.

    "Вещи" - множественны, и двойственность на порядок ближе к множественности, чем монизм недвойственности.
    Недвойственность это неразличение, неразличение это отсутствие постижения.

  7. #5
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Если есть видимое, то есть и видящее, видимое без видящего не существует.

    "Вещи" - множественны, и двойственность на порядок ближе к множественности, чем монизм недвойственности.
    Недвойственность это неразличение, неразличение это отсутствие постижения.
    Вот это и есть этернализм и экзистенциальный тупик.

    Видимое возникает, а с видимым возникает видящее и виденье

  8. Спасибо от:

    Монферран (23.03.2018)

  9. #6
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Видимое возникает, а с видимым возникает видящее и виденье
    С тем же успехом можно сказать: видящее возникает, а с видящим видимое и виденье.

    Эти три: видимое, видящее, виденье - взаимозависимы как две стороны и кромка монеты. Есть одно, то обязательно есть и два других.

  10. Спасибо от:

    Монферран (23.03.2018)

  11. #7
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Вадим Шу Посмотреть сообщение
    .. и где здесь анатта?
    Анатма и есть, когда не всё едино, а всё многообразно и взаимозависимо и взаимообусловлено.

    А вот когда чтото лишь одно и всё едино - то атман чистой воды самосущее.

  12. #8
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    С тем же успехом можно сказать: видящее возникает, а с видящим видимое и виденье.

    Эти три: видимое, видящее, виденье - взаимозависимы как две стороны и кромка монеты. Есть одно, то обязательно есть и два других.
    Да, верно. Если Вы видите анатман глаза, то не ищете за видимым видящего.

  13. Спасибо от:


  14. #9
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Вадим Шу Посмотреть сообщение
    Соен Са говорил:

    "Некто приходит в Дзен Центр с зажженной сигаретой, подходит к статуе Будды, пускает дым ей в лицо и стряхивает пепел на колени статуи. Вы находитесь там же. Что вы делаете?

    Этот человек понял единое. Нет ничего святого или не святого. Все вещи во вселенной одно и тоже, и это единое — он сам. Поэтому всё позволено. Пепел — это Будда; Будда — это пепел. Сигарета тлеет. Пепел падает.

    Однако его понимание неполно. Он ещё не понял, что все вещи такие, какие они есть. Святое — это святое; не святое — это не святое. Пепел — это пепел. Будда — это Будда."

    (https://zendao.ru/library/Dropping_ashes_on_Buddha)

    Соен Са в подобном примере не одинок. Судзуки в "Уме новичка" также повторял, что "Форма есть форма, а пустота есть пустота".

    Собственно, вопрос: а чем это отличается от обычного двойственного мышления, и где здесь анатта?
    Мне кажется, тут речь о том, что «понимание единого» тоже можно превратить в концепцию, цепляние за «я» никуда не исчезнет, просто будешь вести себя с осознанием, какой ты недвойственный, а все вокруг двойственные. И в этом случае для того, чтобы преодолеть это цепляние, нужно отбросить нарочитое поведение безумного йогина и не пытаться концептуализировать вещи как недвойственные. От обычного двойственного мышления это отличается тем, что при обычном двойственном мышлении мы присваиваем вещам характеристики и цепляемся за них, а здесь не присваиваем никаких характеристик, в том числе и единости, и ни за что не цепляемся.

  15. Спасибо от:

    Шуньяананда (23.03.2018)

  16. #10
    Участник
    Регистрация
    24.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,352
    Цитата Сообщение от Вадим Шу Посмотреть сообщение
    Соен Са говорил:

    "Некто приходит в Дзен Центр с зажженной сигаретой, подходит к статуе Будды, пускает дым ей в лицо и стряхивает пепел на колени статуи. Вы находитесь там же. Что вы делаете?

    Этот человек понял единое. Нет ничего святого или не святого. Все вещи во вселенной одно и тоже, и это единое — он сам. Поэтому всё позволено. Пепел — это Будда; Будда — это пепел. Сигарета тлеет. Пепел падает.

    Однако его понимание неполно. Он ещё не понял, что все вещи такие, какие они есть. Святое — это святое; не святое — это не святое. Пепел — это пепел. Будда — это Будда."

    (https://zendao.ru/library/Dropping_ashes_on_Buddha)

    Соен Са в подобном примере не одинок. Судзуки в "Уме новичка" также повторял, что "Форма есть форма, а пустота есть пустота".

    Собственно, вопрос: а чем это отличается от обычного двойственного мышления, и где здесь анатта?
    В смысле чем таковость (татхата) отличается от этого состояния "стряхивальщика пепла"?Тем что он бы протирал пыль и мыл статую каждый день как нечто очень дорогое его сердцу,но если бы она разбилась ему было бы абсолютно пофиг.

  17. Спасибо от:

    Шуньяананда (23.03.2018)

  18. #11
    Участник Аватар для Вадим Шу
    Регистрация
    29.03.2017
    Традиция
    нет
    Сообщений
    56
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    А чем плоха двойственность ?
    Всяко ведь ближе к реальности(которая множественна) чем монизм недвойственности.
    Это, как вы понимаете, дискуссионный вопрос, особенно для философии Востока.
    Есть мнение (разделяемое не только адвайта-ведантой, но и, например, виджнянавадой), что множественность мира есть следствие иллюзии восприятия.

  19. Спасибо от:

    Шуньяананда (23.03.2018)

  20. #12
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Да, верно. Если Вы видите анатман глаза, то не ищете за видимым видящего.
    В том то и дело, что глаз - анатман. И одного глаза(двух глаз) недостаточно, чтоб и видеть и осознавать. Не достаточно для того чтоб было сознание видимого и двух - органа зрения и потенциально видимого обьекта. Как необходимая опора сознания видимого нужно и ещё чтото. Причём может быть: и небыть глаз и небыть внешнего видимого, а видение будет (а раз есть видение - то есть видящее ; ))

    И вот даже Ваша фраза построена:
    Вы видите анатман глаза(с)
    Видящее и не глаз - очевидно и естественно выражается в оборотах речи.

    Нет глаза, нет уха, нет .... - без ещё чегото .
    Пары: и зрение и обьект зрения, и слух и обьект слуха, .... - не самосущи и как пары.

  21. Спасибо от:

    Сергей Хос (04.04.2018), Шуньяананда (23.03.2018)

  22. #13
    Участник Аватар для Алексей А
    Регистрация
    04.02.2014
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    326
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Анатма и есть, когда не всё едино, а всё многообразно и взаимозависимо и взаимообусловлено.

    А вот когда чтото лишь одно и всё едино - то атман чистой воды самосущее.
    И многообразие и единство - оба варианта ошибочны (воззрение о существовавании) с точки зрения мадхьямаки, что и указал Нагарджуна в первой строфе ММК: пратитьясамутпада - отсутствие единства (anekārtha) и множественности (anānārtha).

  23. Спасибо от:

    Вадим Шу (23.03.2018), Монферран (23.03.2018), Цхултрим Тращи (23.03.2018), Шуньяананда (23.03.2018)

  24. #14
    Участник
    Регистрация
    11.03.2017
    Традиция
    йогачара
    Сообщений
    1,031
    Цитата Сообщение от Алексей А Посмотреть сообщение
    И многообразие и единство - оба варианта ошибочны (воззрение о существовавании) с точки зрения мадхьямаки, что и указал Нагарджуна в первой строфе ММК: пратитьясамутпада - отсутствие единства (anekārtha) и множественности (anānārtha).
    золотые слова!!!!!
    а пример из "модерна" -принцип дополнительности и неопределенности.http://www.bibliotekar.ru/estestvoznanie-2/78.htm
    Слава Нагарджуне.!!!!
    Последний раз редактировалось Шуньяананда; 23.03.2018 в 16:33.

  25. #15
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    В том то и дело, что глаз - анатман. И одного глаза(двух глаз) недостаточно, чтоб и видеть и осознавать. Не достаточно для того чтоб было сознание видимого и двух - органа зрения и потенциально видимого обьекта. Как необходимая опора сознания видимого нужно и ещё чтото. Причём может быть: и небыть глаз и небыть внешнего видимого, а видение будет (а раз есть видение - то есть видящее ; ))

    И вот даже Ваша фраза построена:
    Вы видите анатман глаза(с)
    Видящее и не глаз - очевидно и естественно выражается в оборотах речи.

    Нет глаза, нет уха, нет .... - без ещё чегото .
    Пары: и зрение и обьект зрения, и слух и обьект слуха, .... - не самосущи и как пары.
    Если не пытаться угадать, то достаточно знать, что звено виджнянапратьяянамарупа больше не сводится к какому-то еще процессу, в котором есть что-то, что может сознавать, есть что-то, что может сознаваться, есть сознавание этого чего-то этим чем-то.

    Как только возникает подобная идея - нужно вспомнить анатта и отбросить ее.

  26. Спасибо от:

    Монферран (23.03.2018)

  27. #16
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Алексей А Посмотреть сообщение
    И многообразие и единство - оба варианта ошибочны (воззрение о существовавании) с точки зрения мадхьямаки, что и указал Нагарджуна в первой строфе ММК: пратитьясамутпада - отсутствие единства (anekārtha) и множественности (anānārtha).
    Слишком-слишком натянуто так перевести.
    Вобщем там в первой карике типа так:

    - Нет ничего возникающего: ни из себя, ни из другого, ни из двух, ни без причины.

    (а у Вас есть ссылка на санскритский текст карик ? если есть, поделитесь пожалуйста )

    Всё то что есть - и возникает какраз не от одной причины, и не от двух, и не от..., а есть совокупность множества причин и условий.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 24.03.2018 в 00:09.

  28. Спасибо от:

    Шуньяананда (24.03.2018)

  29. #17
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Находится гуглом например в книге Судзуки

    Anirodham anutpadam anucchedam acacvatam, Anekartham ananartham anagamam anirgamam. (Madhyamika sastra, first stanza.)

    OUTLINES OF MAHAYANA BUDDHISM BY DAISETZ TEITARO SUZUKI

  30. #18
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    У меня вопрос: ананартха - это разве не двойное отрицание артхи? И почему это должно трактоваться как "отсутствие множественности"?

  31. Спасибо от:


  32. #19
    Участник Аватар для Алексей А
    Регистрация
    04.02.2014
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    326
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Слишком-слишком натянуто так перевести.
    Вобщем там в первой карике типа так:

    - Нет ничего возникающего: ни из себя, ни из другого, ни из двух, ни без причины.

    (а у Вас есть ссылка на санскритский текст карик ? если есть, поделитесь пожалуйста )

    Всё то что есть - и возникает какраз не от одной причины, и не от двух, и не от..., а есть совокупность множества причин и условий.
    Это вы третью карику привели. Ссылка вот.

    А ваш вывод не соответсвует смыслу третьей карики: там описывается, что реальное существование чего-либо не может возникнуть никаким способом из четырех возможных, а под двумя имеются ввиду не просто две любые причины, а одновременное возникновение из себя и другого. Ваше утверждение о множестве причин и условий - это рождение из другого. Как относительный способ описания это приемлимо, но не с точки зрения поиска бессамостности.

  33. Спасибо от:


  34. #20
    Участник Аватар для Алексей А
    Регистрация
    04.02.2014
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    326
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    У меня вопрос: ананартха - это разве не двойное отрицание артхи? И почему это должно трактоваться как "отсутствие множественности"?
    Отрицание там одно "a", приставка "nānā" дает смысл "различный, множественный", получается a-nānā-artha (нет-много-объектов)

  35. Спасибо от:


Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •