Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 52

Тема: Назад к двойственности?

  1. #21
    Участник
    Регистрация
    24.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,352
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Находится гуглом например в книге Судзуки

    Anirodham anutpadam anucchedam acacvatam, Anekartham ananartham anagamam anirgamam. (Madhyamika sastra, first stanza.)

    OUTLINES OF MAHAYANA BUDDHISM BY DAISETZ TEITARO SUZUKI
    Не (-а) прекращение (nirodham) не (-аn) порождение (utpadam) не (-an) уничтожение (ucchedam) не (-а) постоянство/вечность материального (cacvatam); не единственный/нет единственного объекта (-аnekartham) не множественный/нет множества объектов (-ananartham) не преходящее (-anagamam) не уходящее (-anirgamam).

  2. Спасибо от:


  3. #22
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Алексей А Посмотреть сообщение
    Это вы третью карику привели. Ссылка вот.

    А ваш вывод не соответсвует смыслу третьей карики: там описывается, что реальное существование чего-либо не может возникнуть никаким способом из четырех возможных, а под двумя имеются ввиду не просто две любые причины, а одновременное возникновение из себя и другого. Ваше утверждение о множестве причин и условий - это рождение из другого. Как относительный способ описания это приемлимо, но не с точки зрения поиска бессамостности.
    Спасибо за ссылку!
    Это я первую карику привёл.
    Первые две строки, это - предисловие.
    https://www2.hf.uio.no/polyglotta/in...=volume&vid=27


    У меня не было утверждения о рождении\возникновении чегото, а то что: всё то (что есть) - есть совокупность множества причин и условий.
    Вне этих совокупности причин и условий - и нет того (что есть).

    Как говорится в том предисловии:
    anirodham anutpādam anucchedam aśāśvatam |
    anekārtham anānārtham anāgamam anirgamam |
    непрекращается , невозникает ; неуничтожается , непостоянно;
    неодинаково , неразлично ; неприходит , ненеприходит.
    а:
    yaḥ pratītyasamutpādaṃ prapañcopaśamaṃ śivam |
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 24.03.2018 в 10:01. Причина: убрал чисто технически подразумеваемое: и

  4. #23
    Участник
    Регистрация
    11.03.2017
    Традиция
    йогачара
    Сообщений
    1,031
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Слишком-слишком натянуто так перевести.
    Вобщем там в первой карике типа так:

    - Нет ничего возникающего: ни из себя, ни из другого, ни из двух, ни без причины.

    (а у Вас есть ссылка на санскритский текст карик ? если есть, поделитесь пожалуйста )

    Всё то что есть - и возникает какраз не от одной причины, и не от двух, и не от..., а есть совокупность множества причин и условий.
    мне кажется дух перевода,и введение в дискурс пратитьясамутпады как решающего правила для восстановления татсвамаси ,столь важного для пребывания в теле Будды,введеные в дискурс Алексеем А, дает каждому практиковать ,находясь в той стадии процесса,в какой он себя осознает .

  5. Спасибо от:


  6. #24
    Участник Аватар для Алексей А
    Регистрация
    04.02.2014
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    326
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    У меня не было утверждения о рождении\возникновении чегото, а то что: всё то (что есть) - есть совокупность множества причин и условий.
    Вне этих совокупности причин и условий - и нет того (что есть).
    Совокупность причин и условий тоже не что-то. Но суть не в этом - вы утверждали, что множественность это адекватное описание реальности. В таком случае это было бы признанием реальности всех составляющих этой множественности (причин и условий). В то время, как установив пустоту этих условий, нельзя увидеть, много их или мало. Если объекты не мыслятся, как их можно сосчитать.

  7. Спасибо от:

    Шуньяананда (24.03.2018)

  8. #25
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Алексей А Посмотреть сообщение
    Совокупность причин и условий тоже не что-то. Но суть не в этом - вы утверждали, что множественность это адекватное описание реальности. В таком случае это было бы признанием реальности всех составляющих этой множественности (причин и условий). В то время, как установив пустоту этих условий, нельзя увидеть, много их или мало. Если объекты не мыслятся, как их можно сосчитать.
    Множественность невозможно сосчитать.

    Ключ к пониманию пустотности - взаимозависимость, взаимообусловленность и причинноследствия.
    Без этого может и будет какаято пустота, но не пустотность от независимого, несамосущего, ненеделимого.

    Условную реальность того что есть - придётся признать.
    Иначе будет постулирование: либо равности того что есть и такого что никак нет (напр. условное местоимение я и атман), либо самосущая пустота вне того что есть (напр. парамартха сатья вне самвритти сатья)

  9. Спасибо от:

    Шуньяананда (24.03.2018)

  10. #26
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Пустотность это неопределенность, неразличимость.

    Неразличимо - значит нет ни множественного, ни одного. Нет никаких противоположностей: ни возникновения, ни прекращения, ни существования, ни разрушения, ни явления, ни укрытия, ни множественности, ни единства.

    Все феномены пусты, значит не нужно за ними что-то искать, что-то что из различает или схватывает.

    Нагарджуну невозможно понять, не взяв к исследованию полную неопределенность.

  11. Спасибо от:

    Монферран (24.03.2018)

  12. #27
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Вадим Шу Посмотреть сообщение
    Собственно, вопрос: а чем это отличается от обычного двойственного мышления,
    Слова радикально отличаются от мышления. Слова говорят, а мышление думают.

    и где здесь анатта?
    Ну как бы авторы говорят что-то такое в стиле махаяны. А махаяна--буддизм. А в основе буддизма--учение анатмы. Понятно?

  13. #28
    Участник
    Регистрация
    11.03.2017
    Традиция
    йогачара
    Сообщений
    1,031
    Цитата Сообщение от Алексей А Посмотреть сообщение
    Совокупность причин и условий тоже не что-то. Но суть не в этом - вы утверждали, что множественность это адекватное описание реальности. В таком случае это было бы признанием реальности всех составляющих этой множественности (причин и условий). В то время, как установив пустоту этих условий, нельзя увидеть, много их или мало. Если объекты не мыслятся, как их можно сосчитать.
    если реальность иллюзорна и атрибутами этой иллюзорной реальности есть множественность ,то напрашивается сразу вопрос о некой динамической силе,о векторе что все эти возмущения создает.ответ напрашивается сам собой.
    Последний раз редактировалось Шуньяананда; 25.03.2018 в 09:53.

  14. #29
    Участник Аватар для Амир
    Регистрация
    09.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    617
    Цитата Сообщение от Вадим Шу Посмотреть сообщение
    Соен Са говорил:

    "Некто приходит в Дзен Центр с зажженной сигаретой, подходит к статуе Будды, пускает дым ей в лицо и стряхивает пепел на колени статуи. Вы находитесь там же. Что вы делаете?

    Этот человек понял единое. Нет ничего святого или не святого. Все вещи во вселенной одно и тоже, и это единое — он сам. Поэтому всё позволено. Пепел — это Будда; Будда — это пепел. Сигарета тлеет. Пепел падает.

    Однако его понимание неполно. Он ещё не понял, что все вещи такие, какие они есть. Святое — это святое; не святое — это не святое. Пепел — это пепел. Будда — это Будда."

    (https://zendao.ru/library/Dropping_ashes_on_Buddha)

    Соен Са в подобном примере не одинок. Судзуки в "Уме новичка" также повторял, что "Форма есть форма, а пустота есть пустота".

    Собственно, вопрос: а чем это отличается от обычного двойственного мышления, и где здесь анатта?
    Понять, что всё едино или же, что всё "как есть" ни как не соотносится с "не двойственностью". "Не двойственность" - это не посредственное переживание не раздельности всего воспринимаемого, а единичность и множественность - всего лишь крайние понятия.

  15. Спасибо от:

    Вадим Шу (25.03.2018)

  16. #30
    Участник Аватар для Алексей А
    Регистрация
    04.02.2014
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    326
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Множественность невозможно сосчитать.

    Ключ к пониманию пустотности - взаимозависимость, взаимообусловленность и причинноследствия.
    Без этого может и будет какаято пустота, но не пустотность от независимого, несамосущего, ненеделимого.

    Условную реальность того что есть - придётся признать.
    Иначе будет постулирование: либо равности того что есть и такого что никак нет (напр. условное местоимение я и атман), либо самосущая пустота вне того что есть (напр. парамартха сатья вне самвритти сатья)
    Математика тут не причем, множество состоит из отдельных частей, соответсвенно есть воззрение о бытии этих частей.

    Условная реальность весьма условна - воспринимать множество значит искусственно разделять реальность, и одним это воспринимать тоже не уместно, любые границы для вещей искусственно создаются умом.

  17. #31
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Алексей А Посмотреть сообщение
    Математика тут не причем, множество состоит из отдельных частей, соответсвенно есть воззрение о бытии этих частей.

    Условная реальность весьма условна - воспринимать множество значит искусственно разделять реальность, и одним это воспринимать тоже не уместно, любые границы для вещей искусственно создаются умом.
    Ум настолько же и реален и условен, как остальное из условно реального. И это реальность, то что есть и иной реальности нет. И эта реальность множественна, так существ - множество, Будд - множество, миров - множество, и т.д. - всего множество.

    Множество - безгранично.

  18. #32
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Можно. Колько угодно рассуждать, но Нагарджуна говорил о том, к чему неприменимы крайности. Он говорил о природе ума, о том, что не возникает и не прекращается, не существет и не разрушается, ни одно, ни множество.
    Не об уме, а природе. Но не о концепции-мысли, а о доконцептуальном, о том, что концептуализируется ради выражения и обьяснения.

  19. Спасибо от:

    Михаил_ (27.03.2018), Монферран (27.03.2018), Шуньшунь (27.03.2018)

  20. #33
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Цитата Сообщение от Харуказе Посмотреть сообщение
    Не (-а) прекращение (nirodham) не (-аn) порождение (utpadam) не (-an) уничтожение (ucchedam) не (-а) постоянство/вечность материального (cacvatam); не единственный/нет единственного объекта (-аnekartham) не множественный/нет множества объектов (-ananartham) не преходящее (-anagamam) не уходящее (-anirgamam).
    Извините, если не в тему побуду Вашим корректором.
    Думаю, в тексте должно быть не приходящее. У некого Dr. Naga Ganesan обнаружил это слово как the non-appearance (не появление, не проявление, не возникновение).
    Перевод пары этих вводных стихов МК:

    The non-ceasing and the non-arising, the non-annihilation and the non-permanence,
    The non-identity and the non-difference, the non-appearance and the non-disappearance,
    The dependent arising, the appeasement of obsessions and the auspicious
    I salute him, the fully enlightened Buddha, the best of speakers, who preached them [all]

  21. #34
    Участник
    Регистрация
    16.08.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    521
    Анатта это учение о отсутствии самости, души в пяти скандхах. То есть тело, чувства, восприятие, действие, сознание не есть Я.

  22. Спасибо от:

    Шуньяананда (27.03.2018)

  23. #35
    Участник
    Регистрация
    24.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,352
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Извините, если не в тему побуду Вашим корректором.
    Думаю, в тексте должно быть не приходящее. У некого Dr. Naga Ganesan обнаружил это слово как the non-appearance (не появление, не проявление, не возникновение).
    Перевод пары этих вводных стихов МК:

    The non-ceasing and the non-arising, the non-annihilation and the non-permanence,
    The non-identity and the non-difference, the non-appearance and the non-disappearance,
    The dependent arising, the appeasement of obsessions and the auspicious
    I salute him, the fully enlightened Buddha, the best of speakers, who preached them [all]
    Да, Анагамин - тот кто не придёт. (-anagamam) не приходить/не приходящее. Хотя на самом деле не временное (не преходящее) тоже подойдёт. Не временное не приходит и не уходит.

  24. Спасибо от:

    Монферран (27.03.2018)

  25. #36
    Участник Аватар для Гошка
    Регистрация
    16.10.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    596
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Вадим Шу Посмотреть сообщение
    Соен Са говорил:

    "Некто приходит в Дзен Центр с зажженной сигаретой, подходит к статуе Будды, пускает дым ей в лицо и стряхивает пепел на колени статуи. Вы находитесь там же. Что вы делаете?

    Этот человек понял единое. Нет ничего святого или не святого. Все вещи во вселенной одно и тоже, и это единое — он сам. Поэтому всё позволено. Пепел — это Будда; Будда — это пепел. Сигарета тлеет. Пепел падает.

    Однако его понимание неполно. Он ещё не понял, что все вещи такие, какие они есть. Святое — это святое; не святое — это не святое. Пепел — это пепел. Будда — это Будда."




    (https://zendao.ru/library/Dropping_ashes_on_Buddha)

    Соен Са в подобном примере не одинок. Судзуки в "Уме новичка" также повторял, что "Форма есть форма, а пустота есть пустота".

    Собственно, вопрос: а чем это отличается от обычного двойственного мышления, и где здесь анатта?
    Правильно ли понимаю недвойственность - что видимые отдельно друг от друга предметы не такие уж отдельные ?

    Между нами действуют какие-то силы (притяжения и отталкивания).
    В курилке мы дышим дымом, который выдыхают другие курильщики.
    Входя в веселую компанию, настроение поднимается.
    Если поглощаем солнечные лучи, отделены от солнца, но как-то не совсем.
    Если испытываем гравитацию земли, не совсем уж отделены от земли.

    Будда остается Буддой. Есть и святое. Есть и несвятое. Есть ли нераздельность видящего, и Святого, и несвятого ? Если созерцанием мы видим (поглощаем) солнечный свет отражаемый чьим-то туловищем ?

    Т.е. как-то в одном космосе, касаясь друг друга, взаимодействуя без возможности отделиться и от Будды и от несвятого ?

    Позволено все: и быть свиньей и быть человеком.

    Или не так ?



    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D...81%D1%82%D1%8C
    Последний раз редактировалось Гошка; 28.03.2018 в 15:55.

  26. #37
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Двойственность лучше всего понять из старого анекдота.

    - Мойша, сколько будет 2х2?
    - А мы покупаем или продаем?

  27. Спасибо от:

    Монферран (28.03.2018)

  28. #38
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Дорога копейка не заработанная, а сбережённая.

  29. #39
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Под двойственностью ума/восприятия в буддизме традиционно понимают разделённость восприятия/воспринимающего и воспринимаемого.
    Когда же, в силу выхода ума за пределы рассудочного мышления и прекращения "трёх непрерывностей" (трёх базовых клеш), эта разделённость устранена, достигается татхата/таковость или ви́дение всего -- как есть. Это и есть достижение/постижение анатмы/анатты.

    Подробнее можно посмотреть в Калака сутте.

  30. Спасибо от:


  31. #40
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Причём может быть: и небыть глаз и небыть внешнего видимого, а видение будет (а раз есть видение - то есть видящее ; ))
    Например, в сновидении или в визуализации

  32. Спасибо от:


Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •