Практики без посвящения

[Radamanth]

В последнее время в магазинах стали появляться книги, написанные компетентными и авторитетными тибетскими учителями, содержащие практики, которыми, насколько я знаю, очень не рекомендуется заниматься без получения передачи и посвящения. Как следует из предисловия, данные книги фактически позиционируются как своеобразные самоучители, т.е. все изложенные там методы можно практиковать без соответствующей передачи. К числу таких книг относятся, в частности, "Естественное освобождение (Учение Падмасамбхавы о 6 бардо)" и "Исцеление формой, светом, звуком" Тензина Вангьяла Ринпоче.

Вот, например, цитата из предисловия к "Естественному Освобождению": "В 1995 году, передавая этот текст, Гьятрул Ринпоче пригласил всех, у кого есть вера в эти учения, незавимо от наличия тантрийского посвящения и даже принадлежности к буддистам ... Он предлагает всем, кто прочитает эту книгу, с верой заниматься приведёнными в ней практиками".


Хотелось бы услышать мнение участников форума (особенно тех, кто так или иначе связан с переводом и изданием этих книг) насчёт всего вышеизложенного.

[Ezh]

Что касается последней книги ТВР, как побывавший на ретрите, могу сообщить мнение Ринпоче по этому поводу. Он сказал, что если есть серьезный интерес, можно начинать делать эту практику самостоятельно без передачи, и при успешной практике рано или поздно обстоятельства сложаться так, что вы сможете получить передачу.

В принципе, расширяя тему, кто даст гарантию, что если у вас нет формальной передачи, между вами и Буддами и Дакини стоит "железный занавес", а если вы побывали на ретрите и услышали лунг, то сможете легко установить эту связь? Такой гарантии быть не может (хотя бесспорно получить передачу всегда лучше). Во первых неизвестно, что и как вы практиковали в прошлых воплощениях, возможно вам надо лишь "восстановить" связь, да и способности к подобным прктикам у разных людей могут быть разными (что тоже, вобщем-то, зависит от кармы). Все эти вопросы встают перед западными практикующими, которые не имеют возможности поддерживать регулярное личное общение с учителем, чтобы он оценивал и корректировал их практику и т.п. Возможно по этому современные ламы пишут "самоучители". Когда я например впервые начал заниматься хатха йогой индивидуально с мастером в Индии, я по полной ощутил, насколько это сильно по своему эффекту отличается от посещения многочисленных семинаров, на которых я до этого бывал (хотя и они лучше, чем ничего).

[elmez]

Читаю сейчас "Капли сердца дхармакайи" (бонский вариант Дзогчена) и там написано буквально следующее
"Однако если вы выполняете предварительные практики, вы сможете сами увидеть естественное состояние, т.к. это уже само по себе посвящение." Это комментарий Лопона Тензина Намдака.
Не могут ли знающее мнение бонских лам по этому поводу разъяснить эту ситуацию.
Довожу вопрос до крайности: прочитав этот текст можно начать практики которые там описаны (а там описаны и трегчо и тхогел) и достичь реализации? Такой вывод можно сделать из самого текста.
Прошу откликнуться учеников ТВР.

[Игорь Берхин]

Довожу вопрос до крайности: прочитав этот текст можно начать практики которые там описаны (а там описаны и трегчо и тхогел) и достичь реализации?

Бессмысленно ставить вопрос о том, можно ли начинать практику трегчод и тем более тхогал после прочтения книги. Для этих практик нужна очень прочная основа в виде устойчивого узнавания своей истинной природы и способности узнавать ее в самым разных обстоятельствах. Без учителя это невозможно. Тот же Лопон всегда говорит, что основная практика дзогчен - это гуру-йога. А несвоевременно начатая практика тхогал вообще может стать серьезным препятствием для будущей практики.

Что же касается книги "Капли сердца дхармакаи", то она и на английский-то переведена некомпетентно, а качество русского перевода вообще просто ужасающее.

Есть практики, которые можно начинать осваивать и без передачи, но ни о какой серьезной реализации без учителя речи нет. Об этом свидетельствует вся история передачи тантры и дзогчен.

[Samadhi Undercover]

Ну там же написано - "если вы делаете предварительные практики". То есть ньендро, рушены и прочее необходимое. Трегчод, не говоря про тхогел, это совсем не предварительная практика.

Насчет перевода Капель Сердца, согласен, причем начиная с названия книги. Да и сам материал очень сложный, что усугубляет. Лучше бы начинающим начинать с книг пояснее, поосновоположнее, типа Чоки Ньима Римпоче "Нарисованное радугой" и т.п.

[PampKin Head]

... Про нарисованное радугой писал его Папа......

[Nickson]

в наше время возможно и не такое..тантра ИМХМО ппулярна..эххх а сутра то где основа!?....

[GROM]

Привет!
Вроде как тексты "Капель сердца..."были вообще не для массового читателя))
Издание этой книги в широкую продажу,это нарушение самай,а в русском варианте ещё и копирайтов

[Nickson]

2Grom а моя первая книга по буддискиой практики которая мне попала в руки называлась так Тибетская йога и Тайные учения -У.Й. Эванс-Вентца- вот так вот...

[Аркадий Щербаков]

Приветствую!

Да, нужно было сильно постараться, чтобы перевести название этого текста как «капли сердца дхармакаи». На самом же деле, если кто не знает, этот текст переводится как «Сущность Самантабхадры» или «Сердечная сущность Самантабхадры» [kun tu bzang po’i snying tig].

Что касается открытых продаж, то, я думаю, что в ближайшие годы мы станем свидетелями свободного распространения многих тантрических и дзогченовских текстов. Это устойчивая тенденция. Но мне кажется, что, по большому счету, от этого ничего не изменится. Само по себе наличие в продаже таких специальных текстов вряд ли принесет какой-то вред. Например, на тибетском языке в Индии можно купить почти любые тексты в обычных магазинах, и там никто не устраивает никаких запретов. Хочешь – покупай, хочешь – нет. Там просто исходят из того, что если человек заинтересовался такими текстами, то он не полный придурок и не станет, например, начинать с практик [thod rgal] или с каких-то призываний гневных защитников. Я не думаю, что западный люди намного глупее тибетцев, ладакцев и непальцев у которых почти все такие тексты продаются вполне свободно. Хотя, здесь, видимо, следует говорить скорее не о глупости, а о большей амбициозности и отсутствии соответствующей религиозной культуры. Короче говоря, если есть понимание, то человек будет всегда слушать своего учителя, а если понимания нет, то тут уж ничего не поделаешь.

[Игорь Берхин]

Вроде как тексты "Капель сердца..."были вообще не для массового читателя))
Издание этой книги в широкую продажу,это нарушение самай,а в русском варианте ещё и копирайтов

Насколько мне известно, как раз в этом смысле все чисто. Per Kvaerne согласовывал английское издание с Лопоном, а изд-во "Либрис" получило права от Snow Lion. Другое дело, что к переводу они отнеслись совершенно наплевательски. К адвайтистским книжкам они относятся значительнее уважительнее, чем к буддийским.

А насчет текстов... Проблема не у того, кто эти тексты покупает или издает, а у того, кто в нарушение требований учителя о неразглашении начинает действовать "на благо существ".

[GROM]

\\изд-во "Либрис" получило права от Snow Lion. \\
значит меня ввели в заблуждение
беру свои слова ....куда же я их беру? ??
короче никуда не беру,но говорю что не настаиваю на них

[elmez]

Пародия.
Является несомненным фактом дальнейшая тенденция в широчайшем распространении так называемых "тайных" текстов. С одной стороны жесткие условия современных условий сущестования тибетской диаспоры, а с другой, неизменный интерес западного обывателя ко всему "тайному" породили этот социальный феномен современного общества. Его объективное значение 1) в материальной поддержки автохтонных носителей тибетской культуры 2) в размывании и девальвации "тайных" учений.
Системы понятий и знаков при, как правило, совершенно не адекватном переводе, попадая в систему религиозно-эзотерического социума (контр-культурного по своей роли) порождают культурные симулякры, которые совершенно неадекватны, а точнее просто не имеют реальных аналогов у автохтонных носителей традиции.
Такое положение дел, на самом деле, является следствием более общего процесса размывания целостных понятийно-деятельностных комплексов и дальнейшее агрессии универсальных дегуманизирующих механизмов и структур, которые в социуме фиксируются как течение "глобалистов".
Противостояние это саморазрушительной тенденции в ядерных системах религиозных сообществ в целом не может противостоять универсальным тенденциям глобализма в силу крайней разобщенности.
Фактически, отсутствие позиций культур-мигрантов в политическом истеблишменте является проявлением базового конфликта современного общества - противостояния механических мета-социальных образований (мега-корпорации, группировки действия мафиозных, террористических структур и тайных служб) и гуманитарных тенденций и потребностей сущестования человеческих существ.

[Dooby]

УВАЖАЕМЫЙ ELMEZ!

Ваша речь - это само по себе некое "тайное" учение. Из того, что Вы написали я понял меньше половины, хотя перечитывал раз пять. В частности, такие слова как "симулякры" и "автохтон..." мне очень понравились, хотя я не совсем понял что это.
Но все равно спасибо.

[Radamanth]

Спасибо всем, кто ответил в топик.
Но дискуссия немного отклонилась от первоначального вопроса. Собственно, вопрос был не о том, можно ли начинать самовольные практики, раздобыв где-нибудь тантрические тексты - и так ясно, что делать этого не следует.
Проблема в другом: такой авторитетный учитель, как Гьятрул Ринпоче, советует всем желающим, даже не имеющим соответствующего посвящения, начинать самостоятельно, по книге, осваивать те практики, для которых необходимо наличие посвящения. Для тех, кто не знаком с этой книгой, поясню: речь идёт о йоге иллюзорного тела, сновидения, пхове, дзогченовских практиках (в т.ч. числе трегчо и тогал), и, что уже вообще повергло меня в шок, - практиках союза.

Вот что вызвало у меня недоумение и стало причиной создания этого топика. С одной стороны, для того, чтобы практиковать все это, нужно соответствующее посвящение - это утверждение абсолютного большинства. С другой стороны, как тогда объяснить то, что тибетский учитель предлагает заниматься подобными практиками всем желающим, просто по самоучителю? Можно ли последовать его рекомендации и, например, практиковать милам и пхову без передачу?

[Игорь Берхин]

Евгений, глобализм как таковой не представляет для сущности учения никакой проблемы. Он уничтожает культурную оболочку учения, это верно, но если сохранена сущность, то она может принять вовне любые формы, в том числе вполне глобалистские. Это показывает пример Международной Дзогчен-общины - вполне глобалистской по своей форме организации.

Обсуждаемая в треде проблема на самом деле заключается в том, что как только человек приобщается к какому-то знанию, ему сразу же хочется этим знанием с кем-то поделиться. Хотя за этим обычно стоит хвастовство, стремление показать свое превосходство или попытка подтвердить свою правоту за счет привлечения других в свои ряды, это обычно маскируется тем, что "знания нельзя скрывать". При этом полностью игнорируется контекст учения, что приводит к тому, что тайное учение перестает быть действенным для того человека, который его необоснованно открывает другим.

[Vargan]

Какая разница - есть тексты в доступе или нет.
Вопрос же в том, кто их читает.

[Игорь Берхин]

Radamanth:

Можно ли последовать его рекомендации и, например, практиковать милам и пхову без передачу?

Практиковать попробуйте Почему нет? Польза может быть и без полной реализации. В свое время мы даже пытались все это делать по книгам Эванса-Венца. И ничего, выжили

[Аркадий Щербаков]

Приветствую, Radamanth!

Мне кажется Вы слишком доверяете словам г-на Алана Уоллиса Одно дело, если бы Вы лично услышали такие слова от Гьятрула Ринпоче (и, переспросив, убедились бы в его позиции) и совсем другое дело – рассуждения Уоллиса в его предисловии к книге. Но если бы сам Ринпоче сказал, что все желающие и буддисты и не-буддисты, могут сразу и без посвящения начинать с практик иллюзорного тела, кармамудры и пр., то это противоречило бы всем коренным текстам, и с этим Ринпоче лучше было бы расстаться. Но Ринпоче нигде не говорит этого в своих комментариях. Напротив, в книге последовательно излагаются различные этапы практики: от предварительных, до более продвинутых.

[GROM]

Простите,я никак не могу понять,речь идёт о том самом Гьятруле ринпоче,чьи комментарии на тантрические садханы в русском варианте известны как "Стержень недуальной ясности"?.Если да,то как то очень сомнительно,что он может предлагать практики союза кому попало
В том тексте который я читал, ринпоче напротив,очень безкомпромиссно высказывается по поводу самодеятельности на пути тантры.