О транскрипции

[Пэма Бэнза]

Приветствую благородное собрание!

У кого какие тараканы в голове. Лично меня, как причастного к книгоизданию, занимают вопросы тибетской транскрипции. Посему хотелось бы обсудить данную тему с теми, кому это тоже не безразлично, прежде всего с переводчиками, издателями, людьми, изучающими тибетский и т.д.
Если вкратце, то как известно единой системы тибетской транскрипции не существует, поэтому каждый изощряется, кто во что горазд. Мне кажется, что прежде всего надо четко разделить транскрипцию и транслитерацию. Транслитерация служит для того, чтобы с ее помощью восстановить тибетское написание слова, например dpal ldan - санскритское "шри", достославный. Транскрипция же нужна для того, чтобы человек мог более-менее похоже произнести то или иное тибетское слово. И, на мой взгляд, здесь не надо мудрить и перегружать читателя труднопроизносимыми конструкциями типа "тинг-нгедзин", тупо копировать с английского, например, "тсеванг" или писать, не согласуясь с правилами русского языка, например, "дзогчэн". Например, если говорить, как написано, скажем "зернга", ни один тибетец не поймет, чему я и был свидетелем.
Исходя из этого, предлагаю для начала обсудить, например, написание тибетской буквы nga. Мне кажется, что транскрибировать ее по-русски как "нга" совершенно неверно. Предположим, нгондро. Попробуйте так произнести - не выговорить и не понять. Более-менее приемлемо писать и произносить нёндро или даже нондо/нёндо. Посему предлагаю в транскрипции вместо оборота "нг" использовать букву "н". Скажем, Лончен нинтиг. Тем более, что зачастую мы так и говорим "нагпа", "санге", "кунсангар". Чтобы не устраивать глобальной революции, можно оставить "нг" на конце слова в общеизвестных словах. Если писать "ван", "лун" или "сан" - это будет перебор.
Ежели, кто считает, что тема не стоит выеденного яйца - не судите строго. А те, кто будет высказываться, давайте будем опираться на правила русского языка, здравый смысл и благозвучие. Аргументы типа "привык я говорить намхай или тхогей" вряд ли уместны.

[PampKin Head]

Пишешь, что душе угодно (желательно бы подходить по-тихоньку к переводу терминологии), а в скобках - Вайли-транскрипция...
Данную транскрипцию пусть читает каждый в силу своих возможностей...

[Аркадий Щербаков]

Пэма, привет!

Понимаю твоих тараканов, но, думаю, что они все равно разбегутся. Тут нужно средство от насекомых, но, увы, буддистам нельзя убивать живых существ
Мое сугубо личное мнение таково, что существующий набор русских букв явно не достаточен, для транскрипции тибетских слов. Поэтому все попытки упорядочить произношение и ввести единые стандарты обречены. Поскольку в мире нет стандартной международной фонетической транскрипции для тибетского языка, то можно разработать такую транскрипцию самим. Дело, конечно, хлопотное, но вполне осуществимое. Необходимо ввести набор фонетических знаков, которые смогут отражать звучание. Ведь аналогичная система знаков существует и для других языков, почему же в тибетском должно быть иначе, почему мы усиленно стараемся ограничиться только стандартными русскими буквами. Я, например, уже довольно давно стал использовать вместо «ё» символ «ö». Игорь Берхин в Кюндже Гьялпо использовал символ «н», чтобы передать это задненебное «нг». Короче говоря, без специальных символов все равно не обойтись. Рано или поздно это сделать придется. Проблема только в том на какое именно тибетское произношение сделать ставку.

[Игорь Берхин]

Здесь есть не две, а три составляющие.

1. Транслитерация. Лучше латинской системы Вайли вряд ли можно и нужно что-то придумывать.

2. Фонетическая транскрипция. Для этого необходимо пользоваться специальными символами (например международным фонетическим алфавитом или системой Голдстина). Иначе совершенно невозможно узнаваемым образом передать тибетскую фонетику. Можно даже не пытаться. Другое дело, что за исключением специальных лингвистических книг в этом нет никакой необходимости.

3. Интегрирование тибетских слов в русский язык. Собственно только об этом и можно говорить. Сушествует бурятская система, но на мой взгляд она совершенно непригодна к употреблению, хотя некоторые издатели упорно ее придерживаются в гордом одиночестве. На мой взгляд ориентироваться в любом случае нужно на эталонное лхасское произношение. На самом деле от него проще перейти к более распространенному среди приезжающих учителей кхамскому, в то время как обратный процесс затруднителен. Кстати ННР, который сам говорит на кхамском наречии, требует от переводчиков и издателей Дзогчен-общины придерживаться лхасского произношения даже при издании текстов практик.

Исходя из этого необходимо составить список звуков и звукосочетаний и в каждом конкретном случае принимать отдельное решение.

Что касается диакритики, то она безусловно полезна, но она не интегрируется в русский язык. Поэтому, даже если мы используем знак с диакритикой, надо учитывать, что читатели в массе своей будут воспринимать исходные буквы, игнорируя диакритику. Это хорошо видно на примере умирающей в русской письменности буквы "ё". Из-за этого, в частности, "нЁндро" уже превращается в "нЕндро". Кроме того, надо учитывать тот диапазон символов, который нам предоставляет MS Word.

Если говорить об "нг", то я склонен согласиться с Сашей относительно обычного "н" в середине слова (по возможности с диакритикой) и "нг" в конце слова (без диакритики). В конце концов, англоязычные слова вроде "маркетинга" уже прочно вошли в русский язык как письменный, так и устный.

[Аркадий Щербаков]

Да, если говорить именно об использовании тибетских слов в русском, то, чаще всего, "нг" в середине слова можно заменить на "н". Тут я тоже с Сашей, пожалуй, соглашусь...

[Пэма Бэнза]

Спасибо всем откликнувшимся - готов продолжить дискуссию. Игорь весьма удачно развил тему. Безусловно, мы прежде всего говорим об интегрировании тибетских слов в русский язык. Со словами вроде "ригпа" нет никаких проблем, а вот как правильно написать и произнести, скажем sngon 'gro. Мне тоже кажется, что лучше не увлекаться диакритикой, поскольку это вряд ли пойдет на пользу. К чему, Аркадий, перегружать обычного читателя спецсимволами. В текстах практик - другое дело, можно вводить дополнительные фонетические знаки. Поэтому мне ближе в некотором роде минималисткий подход, когда мы опираясь на фонетику и грамматику русского языка, не используя всякие точки, апострофы или подчеркивания, находим наиболее приемлемые сочетания для отображения тибетских слов.
Поставим вопрос ребром. Если я понял, Игорь, ты согласен, что лучше писать "линпа", а не "лингпа" или "Лонченпа", а не "Лонгченпа". Но в конце мы оставляем "ванг", "лунг" и т.д.
Плюс какие-то слова, уже вошедшие в обиход, оставляем как есть - "дацан", а не "драцанг". Как тогда будем писать нёндро? "Ё", конечно, анахронизм, предлагаю остановиться на "нондо", как к наиболее близкому по звучанию. Кстати, приблизились к бурятскому "ондо". В общем, можно обсуждать эту тему и далее, например, где и когда использовать гласную "е", а где "э"?

[PampKin Head]

А какой смысл ввода тибетской терминологии? Типа, так уж повелось?

Надо сказать, что представители Страны Снегов подходили к этому вопросу по другому...

P.S. А потом будут глоссарии на фонетически похожие термины....

[Пэма Бэнза]

Мы же не можем совсем обойтись без терминологии. Опять же, есть имена тибетских учителей, названия произведений и т.д.
Согласитесь нелепо слышать, когда учитель и переводчик на английский произносят одно, а наш переводчик коверкает слово на привычный манер. Или, когда пытают учителя дать ту или иную практику и не могут более-менее правильно произнести ее название.
Кстати, вот вопрос, как тогда быть с rnying ma. Школа тибетского буддизма нинма?! Звучит не привычно, но может быть я во власти стереотипов. Впрочем, нет правил без исключений.
С другой стороны, приезжали к нам недавно Ранриг Ринпоче и Рандол Ринпоче, все вроде так и говорят, никто на "нга" не напирает. Посмотрел тут словарь в "Синей летописи", там все строго, никаких оборотов "нг" и даже "др", "тр" ни в начале, ни в конце.
Ладно, извините дорогие братья-сестры, если кого загрузил своими тараканами. День дакини в полном разгаре, надо выдвигаться на цог.

Таши дэлек!

[Аркадий Щербаков]

Саша, я не говорил, что нужно перегружать текст, я говорил о том, что нужен специальный словарь в котором будет фонетическая транскрипция с диакритикой. Только об этом. Что касается использования тибетских слов в русском, то тут однозначного ответа нет и быть не может. Каждый переводчик будет все равно писать на свой лад. Но, если бы был словарь, то читатель смог бы уточнять произношение. Боюсь, что ничего другого мы не придумаем

[Игорь Берхин]

РН:

А какой смысл ввода тибетской терминологии? Типа, так уж повелось?

Когда современные учителя учат на английском языке, то они употребляют санскритские и тибетские термины. Соответственно при переводе чаще всего будет корректно переводить английский, а термины вводить на том языке, на котором они были использываны учителем. Другое дело - перевод тибетских текстов. Однако, если они сопровождаются комментарием на английском, то и переводить надо в одном стиле.

Кстати, в тибетских текстах также нередко можно встретить непереведенные санскритские слова. Самый характерный пример: пэма.

Саша:

Если я понял, Игорь, ты согласен, что лучше писать "линпа", а не "лингпа" или "Лонченпа", а не "Лонгченпа". Но в конце мы оставляем "ванг", "лунг" и т.д.

Насчет Лонченпы, ванга и лунга согласен. Насчет линпы есть сомнения. "Па" в тибетском слове выполняет довольно техническую роль, поэтому есть смысл оставлять "нг" перед "па" и "ма", если они служат окончаниями. Например, немножко странным будет сокращение "Карма Линпа" до "Карлинг". В целом, нужно установить скорее тенденцию, чем строгое правило.

Можно еще обсудить, писать ли в конце слова звонкие согласные или глухие, "нима" или "ньима", писать ли конечные "д" и "л" или нет, писать ли "р" после "т" и "д", писать ли придыхание после согласных, употребление "й" и т.д.

sngon 'gro в книгах лучше переводить. А дацан можно оставить как есть

Диакритику, если есть возможность, я бы оставлял, но с учетом того, как эта же запись будет читаться без учета диакритических знаков. Так что таки нöндро

[PampKin Head]

Всё это хорошо...

О именах и прочем... Кто-нибудь когда-нибудь задумывался над тем, как соотносятся по звучанию замствованные слова в русском и оригинальном языке? К примеру русском и татарском? Соответственно все темы про стремление к совершенству в имитации отпадают...

А про темы перевода... Хотелось бы мне услышать соображения по данной теме Ермолина Славы, Батарова Валеры и камрада Ахмерова... А перевод с английского - это, конечно, огромное накопление заслуги....



P.S. Кста... Учителя часто учат на английском далеко не от "хорошей жизни". И выражают желание, чтобы переводчик был а) хороший и б) с тибетского... Условие часто весьма трудно выполнимое... Отсюда и вытекает "великий могучий английский язык"!!!

Например, Цокни Ринпоче: шутить и стебаться - оно, конечно, английский... А как за Дхарму, так "выпадает" в тибетский... И это - не исключение... Отточенность формулировок, изящность слога... Труд переводчика и состоит в том, что ЗАРАНЕЕ готовится к работе... Всё это прослеживается в том, как готовились и готовятся переводчики к каждой лекции в КИБИ (Элиста)... Мне кажется, что время "пришёл/сел/перевёл - ништяк" заканчивается...

Парни с юга Индии уже идут!!!

Сказанное выше имело целью показать, что при предварительной работе переводчика с Учителем и текстом, а также прямом переводе с тибетского проблемы "корявости", непродуманности терминологии минимизируются сами сабой...

[Игорь Берхин]

Саша:

Посмотрел тут словарь в "Синей летописи", там все строго, никаких оборотов "нг" и даже "др", "тр" ни в начале, ни в конце.

Как раз в "Синей летописи" и других изданиях под редакцией Монтлевича и используется бурятская система.

РН:

Учителя часто учат на английском далеко не от "хорошей жизни".

Смотря кто. Некоторые учат на западных языках потому, что, во-первых, знают их, а во-вторых, стремятся наилучшим образом помочь своим ученикам что-то понять, а не просто дать благословение на будущие жизни. А вот когда лама живет на западе 10-20 лет и не умеет говорить на языке той страны, чьим гражданином он может являться, это для меня несколько диковато. Впрочем, оффтопик.
И снобизм в отношении английского языка, также языка Дхармы, поскольку на нем учат просветленные учителя, совершенно неуместен. Сколько было бы сейчас буддийских книг на русском языке, если бы не было английских переводов? То-то же.

[PampKin Head]

Смотря кто. Некоторые учат на западных языках потому, что, во-первых, знают их, а во-вторых, стремятся наилучшим образом помочь своим ученикам что-то понять, а не просто дать благословение на будущие жизни.

Откуда такие, откровенно говоря, штампы (хотят помочь ...) ? А остальные не хотят? В чём разница между Учением на тибетском с переводом и Учением на английском с переводом для человека, который знает только русский? Во главе угла - качество перевода...

И снобизм в отношении английского языка, также языка Дхармы, поскольку на нем учат просветленные учителя, совершенно неуместен.

А снобизма нет... Учатся то Учителя (не затрагиваю вопрос западного буддизма) то текстам тибетским... Хотя.... I bow to "a b c ..." чак цел ло чак цел ло...


Камрад Ахмеров!!!!!!!!! Выходи из Самтена!!!! Скажи что-нибудь по сему вопросу!!! А то так и будем видеть на полках... "Голубые аналы"...

[Игорь Берхин]

Парни с юга Индии уже идут!!!

Переводы парня из непальской пещеры мы уже читали. Парни с юга Индии нас тоже наверняка порадуют

А остальные не хотят?

Иногда создается впечатление, что некоторые просто "отрабатывают номер", давая посвящения без всяких объяснений. Ни о какой помощи в понимании речь просто не идет.

В чём разница между Учением на тибетском с переводом и Учением на английском с переводом для человека, который знает только русский? Во главе угла - качество перевода...

Зато множество людей, знающих английский, в состоянии понять учителя непосредственно, а не через переводчика, пусть даже самого хорошего. Возможно, в том, что касается буддийского образования, например философии, логики и т.д. лучше точный перевод, чем неточный английский, но это вторичное. А вот сущностные наставления и вдохновление на практику всегда лучше получать пусть даже не на очень грамотном, но понятном языке. А к таким учениям переводчик может подготовиться только своей личной практикой. Такие переводчики, как Эрик Пема Кунсанг или Мэттью Рикар это просто супер, но я все равно предпочел бы получать учение от Чокьи Ньима или Шечена Рабджама на их вполне приличном английском. Впрочем, опять же это все оффтопик.

[Пэма Бэнза]

Судя по всему, действительно очень трудно придти к общему знаменателю. Собственно, мои сомнения и вызваны тем, что мы даже в "Уддияне" не можем придти к единой системе транскрипции, в одних книгах - Еше Цогял, в других - Йеше Цогьял. Хотелось бы разработать определенную систему, на которую могли бы опираться все желающие. Но как объять необъятное?

/// Насчет Лонченпы, ванга и лунга согласен. Насчет линпы есть сомнения. "Па" в тибетском слове выполняет довольно техническую роль, поэтому есть смысл оставлять "нг" перед "па" и "ма", если они служат окончаниями. Например, немножко странным будет сокращение "Карма Линпа" до "Карлинг". В целом, нужно установить скорее тенденцию, чем строгое правило.

Можно еще обсудить, писать ли в конце слова звонкие согласные или глухие, "нима" или "ньима", писать ли конечные "д" и "л" или нет, писать ли "р" после "т" и "д", писать ли придыхание после согласных, употребление "й" и т.д. ///


Насчет лингпа, наверное, Игорь, ты прав. Насчет звонких и глухих согласных, мне кажется, нет жестких правил. Можно писать, скажем, чокгюр, чтобы избежать повторения согласной.
Насчет мягких знаков - не знаю, что они дают. Чокьи Ньима - попробуйте произнести? Чоки Нима - просто, понятно и красиво.
Насчет конечных "д" и видимо "с", в основном их не пишут, за исключением редких слов, например чод. Кроме того, я не уверен, что в русском языке их надо обозначать "й", например,
тинлей, тибетское 'phrin las, копируя с английского trinley, поскольку английское "уай" показывает суффикс "д" или "с", который не читается.
Насчет "р" после "т" и "д", мне кажется, что стоит использовать общепринятые слова - тулку, таши и т.д.
Устраивать революцию и писать "шито" и "патул" я бы не стал, хотя, где возможно, писал бы без "р", например, рандол.
Придыхания не нужны, никто из тибетцев не говорит "пхова" или "кхенпо". Если использовать придыхания, можно начать писать и дзогчхен.
Насчет "й" в начале тоже странно. Если взять тибетскю согласную ya - "йа" или "я" и добавить огласовку "э" получается "йэ", что по-русски звучит, как "е". Поэтому надо писать "еше", а не "йеше".
Коснусь еще оборотного "э", на мой взгляд, употреблять ее необходимо после тех согласных, когда возникает различное произношение, например "сэм" или "сем", "мэн" или "мен".
После "ч", "ш", "ц", да, наверное, и после "к", "г", "х" и "л" стоит писать "е", поскольку по-другому не скажешь.

Насчет переводов с тибетского. Увы, пока они далеко не всегда вдохновляют. Так что я в некотором роде ориентируюсь на английский, который хоть немного понимаю в отличии от тибетского. К тому же, например, к переводам Эрика у меня полное доверие, чего не скажешь по отношению к другим новоявленным переводчикам. Тем более, что необходимо, чтобы переводчик с тибетского хорошо знал и русский язык.