Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12
Показано с 21 по 32 из 32

Тема: Работа над ошибками в переводах Еше Нинбо

  1. #21
    Модератор Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    6,670
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Владислав Бро Посмотреть сообщение
    Коаны стали представлять китайских чаньских мастеров обычно людьми «нрава лихого» и порой крайне невыдержанного. В коанах им присуще ставить человека в тупик своими высказываниями, но не растолковывать им суть Чань" (Маслов А.А. Классические тексты дзэн)
    Вот именно — ставить в тупик. Вышеприведённые тексты в тупик не ставят, а просто пересказывают известные буддийские истории. К монахиням ходить не надо, получишь по чайнику. Пропалывая землю, пропалываешь омрачения. И так далее.

    Цитата Сообщение от Владислав Бро Посмотреть сообщение
    Океан рождения и смерти - это известное дзэнское выражение
    Можно «шэнсы» перевести как «[океан] рождения и смерти». Можно как «самсара». Нельзя как «[океан] рождения и смерти самсары».
    Последний раз редактировалось Цхултрим Тращи; 25.02.2018 в 18:21.

  2. #22
    Участник
    Регистрация
    23.09.2012
    Традиция
    дзэн
    Сообщений
    80
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Вот именно — ставить в тупик. Вышеприведённые тексты в тупик не ставят, а просто пересказывают известные буддийские истории.
    Есть много коанов, которые, по мнению стороннего наблюдателя, в тупик не ставят и очень очевидны. Например:
    "Роза цветёт, потому что цветёт,
    Она не спрашивает ПОЧЕМУ.
    И не старается она
    Привлечь мой взгляд." (Сунг Сан. Целый мир - один цветок. 365 коанов для повседневной жизни)

    Тем не менее они являются коанами по той причине, что их посчитали коанами какие-то мастера дзэн. В коане про розу Сунг Сан ставит вопросы для западных учеников "Почему цветёт роза? Как роза привлекает ваш взгляд?". Восточные ученики могут обходиться и без вопросов.
    Обучать, оценивать и комментировать коаны в дзэнской традиции имеют право только учителя. Вы учителем не являетесь, но почему-то берёте на себя его функции.

    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Нельзя как «[океан] рождения и смерти самсары».
    Иногда пишут "рождения и смерти (самсары)", но вполне можно писать и без скобочек. С Торчиновым ещё поспорьте или специалистами МГУ:
    "В буддизме понятие «нерождённое» (яп. фу се), употребляющееся обычно в паре «нерождённое-неумирающее», противопоставляется рождениям и смертям сансары, безначальному и бесконечному процессу порождения и исчезновения (разрушения), которому человек подвержен из-за своих иллюзий" (Нерождённый. Жизнь и учение мастера дзэн Банкэя. Научный редактор: Торчинов Е.А.)
    "Неверное понимание сикан-тадза вновь обращает свободное протекание Бытия-времени в рождение-и-смерть сансары" (Дмитриев С.В. Онтологические и психопрактические модели в дальневосточной Махаяне и тибетской Ваджраяне. Диссертация. МГУ, 2012)

  3. #23
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,158
    Не надеюсь, что удастся как-то прекратить своими раскладками принципиально-нещадную "битву за слова". Сам обычно такого избегаю, а тут уже просто надоело читать, потому ниже -- чисто попытка внести некоторую ясность... : )

    1. Гунъань, как и коан -- наряду с резким окриком, оскорблением, ударами палкой/посохом, любым жёстким физическим воздействием... -- т.н. искусное средство (санскр. упая-каушалья),

    2. Задача гунъаней (как и чистопородных коанов : ) -- вывести ум субъекта за пределы рассудочного мышления для достижения им внерассудочного восприятия. Таково строгое значение слова гунъань (коан) в традиции чань Линьцзи (дзэн Риндзай). Не зря многие традиционные гунъани/коаны, содержащие парадоксальные вопросы/суждения, завершаются фразами типа: "И тут ученик достиг просветления".

    3. Спорить о синонимичности слов гунъань и коан -- нелепо, т.к. второе -- яп. калька кит. первого (по аналогии с чань -> дзэн или дхьяна --> чань-на, выродившееся в краткое чань).

    4. Но при этом не зря термин гунъань/коан -- многозначен. Потому он даёт возможность подобрать точный перевод на русский сообразно контексту того или иного собрания гуанъаней/коанов.

    5. Да, гунъань -- понятие намного менее распространённое, чем затёртый уже, как ни крути : ), его яп. аналог коан, общепринято соответствующий п. 2.

    6. Переводя подборку обсуждаемых изречений Фоюаня, сам назвал бы их наставлениями мастера Фоюаня.

    При этом, просто на всякий случай, хотелось бы уточнить: есть ли в этой изрядной по объёму подборке изречений хотя бы одно, завершающееся фразой "И тут монах/ученик обрёл просветление" или чем-то в этом роде?
    Как понимаю, нечто подобное и ожидал увидеть от Еше Нинбо Цхултрим Тращи...

  4. Спасибо от:

    Балдинг (26.02.2018), Цхултрим Тращи (26.02.2018)

  5. #24
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,158
    Цитата Сообщение от Владислав Бро Посмотреть сообщение
    Есть много коанов, которые, по мнению стороннего наблюдателя, в тупик не ставят и очень очевидны. Например:
    "Роза цветёт, потому что цветёт,
    Она не спрашивает ПОЧЕМУ.
    И не старается она
    Привлечь мой взгляд." (Сунг Сан. Целый мир - один цветок. 365 коанов для повседневной жизни)
    Вообще, на мой взгляд, это -- очень неплохая поэзия, восходящая аж к Шекспиру:

    Что значит имя? Роза пахнет розой,
    Хоть розой назови ее, хоть нет.
    +
    -- Учитель, обладает ли пёс природой Будды?
    -- Да.
    -- А я?
    -- А ты -- нет!
    -- Но почему?!
    -- Да потому что ты спрашиваешь!

    Но это, строго говоря, не коан, а наставление, подводящее к пониманию (нужно объяснять -- чего?), но не выводящее за пределы...
    Чуть другой формат, в общем.

    Обучать, оценивать и комментировать коаны в дзэнской традиции имеют право только учителя. Вы учителем не являетесь, но почему-то берёте на себя его функции.
    Если шибко не гнуть пальцы : ), то в пределах каждой будд. традиции каждый простой невежественный человек имеет ясное абстрактное право на личное мнение, даже если оно не совпадает с чьим-то авторитетным. : )
    В свете этого... даже неудобно как-то напоминать традиционное "Встретишь Будду -- убей Будду, встретишь патриарха -- убей патриарха
    встретишь святого -- убей святого..."
    Так что, чуть перефразируя отечественное крылатое -- "Не делайте из чань/дзэн и/или наставников-патриархов -- культа". : )
    Да и нет же здесь, насколько у мну хватает ума : ), врагов или противников чань/дзэн...

  6. Спасибо от:

    Балдинг (26.02.2018), Цхултрим Тращи (26.02.2018)

  7. #25
    Участник
    Регистрация
    23.09.2012
    Традиция
    дзэн
    Сообщений
    80
    Юй Кан, любой человек имеет право на личное мнение. Однако если этот человек ранее не практиковал коаны под присмотром учителя, то с вероятностью 99,99 % его мнение насчёт коанов будет ошибочным, убивает он будд с патриархами или нет. Есть разные уровни коанов. Понимание одного коана открывает доступ к следующим, более сложным - так это часто работает. Всё это теоретизирование, что вот это приводит к пониманию, а вот это выводит за пределы - просто ошибочные размышления людей вне традиции. Коан изначально означает именно совпадение понимания ученика и учителя: "Слово «коан» значит общественный случай или общественный документ. Много лет назад в Китае, когда снимались копии документов, то на копию ставился чоп или штамп так, что половина штампа оставалась на настоящем документе, а половина на копии. Для того, чтобы удостовериться, что копия настоящая, две половинки печати складывались вместе. В традиции Дзэн коан используется точно так же: понимание учеником вопроса — это одна половинка, совпадающая с пониманием учителя, которое является второй половинкой. Когда ученик и учитель разделяют одно и то же понимание — это называется «трансмиссия от ума к уму»" http://kwanumzen.spb.ru/texts/various/225.html

  8. #26
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,348
    Цитата Сообщение от Владислав Бро Посмотреть сообщение
    ... это называется «трансмиссия от ума к уму»"
    Вон оно чего, Михалыч, "трансмиссия" это теперь называется, а не "опять двойка"!

  9. #27
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,158
    Цитата Сообщение от Владислав Бро Посмотреть сообщение
    Юй Кан, любой человек имеет право на личное мнение. Однако если этот человек ранее не практиковал коаны под присмотром учителя, то с вероятностью 99,99 % его мнение насчёт коанов будет ошибочным, убивает он будд с патриархами или нет. Есть разные уровни коанов. Понимание одного коана открывает доступ к следующим, более сложным - так это часто работает. Всё это теоретизирование, что вот это приводит к пониманию, а вот это выводит за пределы - просто ошибочные размышления людей вне традиции. Коан изначально означает именно совпадение понимания ученика и учителя: "Слово «коан» значит общественный случай или общественный документ. Много лет назад в Китае, когда снимались копии документов, то на копию ставился чоп или штамп так, что половина штампа оставалась на настоящем документе, а половина на копии. Для того, чтобы удостовериться, что копия настоящая, две половинки печати складывались вместе. В традиции Дзэн коан используется точно так же: понимание учеником вопроса — это одна половинка, совпадающая с пониманием учителя, которое является второй половинкой. Когда ученик и учитель разделяют одно и то же понимание — это называется «трансмиссия от ума к уму»" http://kwanumzen.spb.ru/texts/various/225.html
    Так вот, опять -- в порядке наличного субъективного мнения, основанного на некотором жизненном опыте, основанном на близком знакомстве не только с множественными гунъанями/коанами, но и, в частности, с чаньскими текстами.

    1. Вы сами указали, что коаны бывают разного уровня. Откуда следует, что простейшие из них к просветлению, как правило, не приводят. Тем более -- если речь идёт не о монахах, оставивших мирские привязки, а -- о праздно практикующих дзэн удалённо, не отрываясь шибко от мира. Отсюда следует, что есть наставления лишь подводящие к пониманию неких необходимых понятий, но не приводящие к просветлению.

    2. Что касается коана как "изначально означающего совпадение понимания ученика и учителя", это -- современная трактовка понятия "коан". Из неё вполне следует то, что в ряде известных монастырей (об этом рассказывается минимум в одной книге вполне авторитетного наставника, экс-настоятеля яп. монастыря, но знаю о том же и из давнего сетевого общения с одним мирянином, практикующим в яп. монастыре), следующих Риндзай дзэну, ученики заучивают на память целые сборники коанов с готовыми ответами на них, т.е. -- с теми самыми "пониманиями". (Чем не система тестов ЕГЭ? : )

    3. В древности ответ на коан мог полностью и даже буквально совпадать с ответом ученика. Но это не являлось свидетельством решения коана учеником: иногда тот мог просто его где-то узнать (в одном из сборников) или -- угадать, хорошо изучив наставника. Критерием же решения коана являлось изменение ума ученика, что наставник должен был прозреть или ясно увидеть. (Об этом, к примеру, есть в одном из известных гунъаней.) В противном случае система тестирования ученика "вслепую" оказывается крайне недостоверной и практически непроверяемой. И в итоге сами наставники оказывались несоответствующими своему статусу.

    4. И -- конкретнее о критериях. В Палийском каноне есть минимум одна сутта, методично излагающая требования (признаки поведения), коим должен соответствовать правильно пробуждённый: Татхагата. Но в дзэнских текстах и/или исследованиях ничего подобного нет. Стало быть, нет критериев -- т.н. мастером может стать кто угодно, примеры чего в последнее время встречались не раз.

    5. Наконец, наставники школы Кван Ум, судя по записям ретритов и/или общения с учениками, оставляют впечатление очень квалифицированных... разговорщиков, искусно и, бывает, весело уклоняющихся от прямых ответов на непростые, случается, вопросы. К сожалению, исключений из этого мне встретить не доводилось...

    Если у кого-то есть что поправить в этих моих печальных (для меня самого) умопостроениях или дополнить их -- готов выслушать.

  10. Спасибо от:

    Балдинг (28.02.2018)

  11. #28
    Участник
    Регистрация
    23.09.2012
    Традиция
    дзэн
    Сообщений
    80
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Отсюда следует, что есть наставления лишь подводящие к пониманию неких необходимых понятий, но не приводящие к просветлению.
    Отсюда следует, что вы не дзэнский учитель и даже не дзэн-буддолог, чтобы переназывать коаны наставлениями, исходя из своих ошибочных представлений. У вас может быть своё локальное мнение, что коаны - это то, что после решения приводит к просветлению, но специалисты вашего мнения не разделяют.

    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    в ряде известных монастырей (об этом рассказывается минимум в одной книге вполне авторитетного наставника, экс-настоятеля яп. монастыря, но знаю о том же и из давнего сетевого общения с одним мирянином, практикующим в яп. монастыре), следующих Риндзай дзэну, ученики заучивают на память целые сборники коанов с готовыми ответами на них, т.е. -- с теми самыми "пониманиями". (Чем не система тестов ЕГЭ? : )
    Плохие ученики может и заучивают и идут к каким-то сомнительным учителям. Следует признать, такие встречались раньше, встречаются и сейчас. У нормальных учеников и нормальных учителей никакого ЕГЭ не получится:
    "Существовала хорошо разработанная и кодифицированная система контрольных вопросов. Например, тому, кто претендовал на разрешение коана о том, как звучит хлопок одной ладонью, мастер мог сказать: «Ну, хорошо, а что такое хлопок одной ладонью спереди или сзади?» Тот, кто понял, тот ответит, кто претендовал, тот задумается и будет изгнан подумать еще.
    Таких вопросов к одному коану могло быть от двадцати до ста. И когда ученик решал коан, он получал следующий, и он должен был написать стихотворение, суммирующее его понимание сути этого коана. Такая жесткая кодификация и институализация системы коанов (о которой как-то не задумываются те, кто изучают Дзэн по переводам Судзуки) нарушила изначальный контркультурный инсайтовый шокотерапевтический их характер." Штейнер Е.С. Сатори, природа Будды, дхарма: как это соотносится с сознанием и что делает с последним дзэнская практика https://culture.wikireading.ru/60903
    И Штейнер в отличие от вас в японском Риндзай-монастыре несколько месяцев находился.

    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Стало быть, нет критериев -- т.н. мастером может стать кто угодно, примеры чего в последнее время встречались не раз.
    Вот как только станете дзэн-мастером Кван Ум, отвечающим "прямо", так сразу вам и поверю. Но обычно желающих проверять свои сомнительные теории почему-то не находится.

  12. Спасибо от:

    Монферран (27.02.2018)

  13. #29
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,452
    Эти двое джентльменов простосердечно полагают, что чем больше интерпретаций о дзен они сочинят и аккуратно рассортируют по пунктам, тем убедительнее они будут выглядеть для доверчивых читателей. Обычная детская наивность: пытаться рассуждать о том, что постигается внерассудочно (и только затем может быть выражено доступно для тех, кто учится подобным образом). Форум либеральный, можно здравый смысл употребить на что угодно. Занятие переводами с китайского - дело, конечно, полезное, но как видно мало способствует само по себе в данной конкретной отрасли... Годы идут, и времени остаётся всё меньше, чтобы уже себе и другим что-то доказать. Приходится публике вечно напоминать о своём "заслуженном" стаже и "опыте". Вновь и вновь, а то ведь забывают... И навести уже надо порядок у них там в их дзен-буддизме. Не пропадать же зря прочитанному о коанах в запасниках памяти. Сами-то они не понимают. У них же вон - мастером может быть кто угодно (ну а как ещё обозвать и унизить то, в чём ни в зуб ногой?). В общем, у этого цирка программа не меняется: немного поучим уму-разуму дзен-буддистов (кураев, ау!) и поразоблачаем походя.

  14. #30
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,158
    Цитата Сообщение от Владислав Бро Посмотреть сообщение
    Отсюда следует, что вы не дзэнский учитель и даже не дзэн-буддолог, чтобы переназывать коаны наставлениями, исходя из своих ошибочных представлений.
    Констатирую: тут у Вас имеет место (не первый раз, к слову, просто раньше я не считал нужным отвлекаться на это) -- бесцеремонная подмена понятий, т.к. речь не шла и не идёт ни о моих титулах/статусах, ни о каком-либо "переназывании" чего-то.

    Рассуждаю я как пе-ре-вод-чик : ), много лет работавший и работающий не только с санскритом, пали, но, бывало, и с вэньянем. Никогда не претендуя ни на какие особые статусы.
    Соответственно, термин "наставление" -- один из множества, кстати, вариантов перевода затёртого уже давно яп. термина "коан", применяемого сплошь и рядом, но не всегда соответствующего контексту. Аспект этот -- чисто переводческий, профессиональный. С людьми, системно переводами не занимающимися, его обсуждать как бы и ни к чему. Но почему -- нет, если они путаются с понятиями?

    У вас может быть своё локальное мнение, что коаны - это то, что после решения приводит к просветлению, но специалисты вашего мнения не разделяют.
    Разделяют-разделяют... : ) Нешто ж аз с потолка то "своё" мнение взял? %)
    Вы, видимо, просто не знакомы с такими реальными специалистами или пренебрегаете их мнением... (В обширной цитате ниже -- выделю жирным. Хотя об этом есть даже в Вики, уж не говоря о статьях буддологов и исследователей.)

    О просветлении... Оно ведь ведь уже в яп. дзэн разделяется, бывает, на кэнсё и сатори (второе -- круче первого! : ).
    (Чего, насколько знам, терминологически не было в чань. Или было ещё что-то, кроме 谛?)

    Плохие ученики может и заучивают и идут к каким-то сомнительным учителям. Следует признать, такие встречались раньше, встречаются и сейчас. У нормальных учеников и нормальных учителей никакого ЕГЭ не получится:
    "Существовала хорошо разработанная и кодифицированная система контрольных вопросов. Например, тому, кто претендовал на разрешение коана о том, как звучит хлопок одной ладонью, мастер мог сказать: «Ну, хорошо, а что такое хлопок одной ладонью спереди или сзади?» Тот, кто понял, тот ответит, кто претендовал, тот задумается и будет изгнан подумать еще.
    Таких вопросов к одному коану могло быть от двадцати до ста. И когда ученик решал коан, он получал следующий, и он должен был написать стихотворение, суммирующее его понимание сути этого коана. Такая жесткая кодификация и институализация системы коанов (о которой как-то не задумываются те, кто изучают Дзэн по переводам Судзуки) нарушила изначальный контркультурный инсайтовый шокотерапевтический их характер." Штейнер Е.С. Сатори, природа Будды, дхарма: как это соотносится с сознанием и что делает с последним дзэнская практика https://culture.wikireading.ru/60903
    И Штейнер в отличие от вас в японском Риндзай-монастыре несколько месяцев находился.
    Хорошо: Ваш Е.С. Штейнер -- против моего : )) Мухо Нёльке:

    Непривычной была особая форма медитации Риндзай-дзэн. Монахи не просто сидят, а работают над коаном: вопрос, кажущийся бессмысленным и нелогичным; диалог мастера дзэн с учеником; отрывок сутры или стихотворения. Обычно это короткий приказ — от монахов ожидается, что они покажут учителю дзэн своё понимание коана. Дважды в день, а во время сэссина пять раз в день, каждый монах должен дать наставнику монастыря «ответ» на коан. Считается, что ответ должен выражать просветление – или хотя бы шаг в его направлении. Может показаться, что это трудно — но на самом деле это очень просто. На каждый коан есть бесчисленное число вариантов ответа; но для большинства существует шаблонное решение, к которому монах должен максимально приблизиться.

    Первый и, наверное, самый известный коан описывает диалог мастера дзэн с учеником:
    — Есть ли у собаки природа Будды? — спрашивает монах.
    Мастер отвечает: «Му!»
    Му означает «нет» или «ничто». После такого ответа монах, наверное, растерялся, ведь буддизм учит, что все без исключения существа обладают природой Будды.
    «Что такое Му?» — спросит настоятель новичка, который в первый раз входит в комнату для официальной беседы (dokusan/ докусан — важный элемент обучения в школе Риндзай дзэн; частная беседа ученика с дзэн-мастером).
    Многие новички знают из книг, что ответ звучит: «Муууу!». Тому, кто этого не знает, будни в монастыре не оставят времени на размышления, для философских бесед у монаха дзэн нет ни времени, ни сил.
    — Так что же такое Му?
    — Му — это просто «му», ни меньше и ни больше. И всё же, в какой-то момент каждый доходит до точки и из самого нутра орёт: «МУУУУ!». После чего с удивлением слышит: «Хорошо, ответ принят. В следующий раз скажешь мне, почему».
    Чтобы жизнь не казалась простой тем, кто что-то знает из книг, настоятель просто так не отстанет. Только когда монах действительно убедит настоятеля, что не существует ничего, кроме Му, — ни собаки, ни природы Будды, ни себя самого, — получит он от настоятеля следующий коан. Но обычно монахи быстро ухватывают шаблон, помогающий ответить на все коаны:
    — Какого цвета Му? — Монах показывает на свою синюю одежду.
    — Как движется Му? — Монах встаёт и ходит по комнате.
    — Каково Му на ощупь? — Хорошее, плохое, горячее, холодное.
    — Какое есть спасение, когда тебя разрубит меч? — Монах орет как от боли…

    Когда я понял, что речь всегда шла о том, чтобы продемонстрировать единое целое с центральным аспектом каждого коана, забыв про общую логику, дела пошли хорошо... (Из книги Мухо Нёльке "Дзадзэн или Путь к счастью")

    Да и у Штейнера (которому за "хлопок одной ладонью" надо бы, образно скажем, поставить если не двойку, то -- на вид! %) -- не дочитали, что ли? -- ясно же сказато:

    Коан оказывается триггером, пробивающим обыденное сознание. Вообще, в последние десять или даже пять — шесть лет произошел очень серьезный прорыв в западной интерпретации коанов, которые сейчас рассматриваются радикально иначе по сравнению с тем, как они рассматривались в течение предыдущих пятидесяти лет.
    Это при том, что достаточно познавательный материал Штейнера был опубликован больше десяти лет назад...

    Вот как только станете дзэн-мастером Кван Ум, отвечающим "прямо", так сразу вам и поверю. Но обычно желающих проверять свои сомнительные теории почему-то не находится.
    "Сначала достигни, а потом -- критикуй/рассуждай!" -- ещё один совершенно банальный аргумент демагогов. Так полемизировать, пытаясь тем самым, образно говоря, гавторитетно : ) заткнуть рот собеседнику, -- неправильно: подставляетесь же...

  15. Спасибо от:

    Балдинг (28.02.2018)

  16. #31
    Участник
    Регистрация
    23.09.2012
    Традиция
    дзэн
    Сообщений
    80
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Соответственно, термин "наставление" -- один из множества, кстати, вариантов перевода затёртого уже давно яп. термина "коан", применяемого сплошь и рядом, но не всегда соответствующего контексту. Аспект этот -- чисто переводческий, профессиональный.
    Если какие-то переводчики так и переводят сплошь и рядом, то плохие они переводчики просто, закрывающие глаза на отличия коана от обычных наставлений. Зачем кому-то слушать их дилетантское профессиональное мнение? Зачем они это мнение продолжают высказывать после просьб так не делать?

    "Но далеко не всегда диалог наставника с вопрошающим использовался лишь для достижения просветления, у него была еще и другая функция — проверить саму доподлинность этого просветления. В этом смысле гунъань (коан) по форме целиком отличается от наставления, и если в «Сутре Помоста» мы встречаемся, в основном, с наставлениями, близкими по форме к классическим буддийским писаниям, то Мацзу напрочь отказывается что-либо «объяснять». Он именно «пробуждает» внутреннюю природу человека внезапным вопросом" (Маслов А.А. Письмена на воде. Первые наставники Чань в Китае)

    Высказывайте претензии сначала Маслову, много чего чаньского переведшего на русский язык. Что он плохой переводчик, чань-буддолог и шаолиньский чань-буддист, раз видит отличия между коанами и наставлениями, а вы гораздо лучше.

    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Чтобы жизнь не казалась простой тем, кто что-то знает из книг, настоятель просто так не отстанет.
    Даже Мухо Нёльке уверен в обратном, так что непонятно, что вы там подтверждаете и зачем. Или вы думаете, что на все коаны отвечать можно так же, как на Му? Кто понял правильный ответ, тому с дополнительными вопросами будет легко, остальным не очень. "Считается, что ответ должен выражать просветление – или хотя бы шаг в его направлении" - и, естественно, после решения любого коана просветление обрести легче.

    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Коан оказывается триггером, пробивающим обыденное сознание.
    Оказывается триггером и что? Ваши ошибочные рассуждения тут при чём? Триггер часто не то, что связано с именно большим просветлением.

    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    "Сначала достигни, а потом -- критикуй/рассуждай!" -- ещё один совершенно банальный аргумент демагогов. Так полемизировать, пытаясь тем самым, образно говоря, гавторитетно : ) заткнуть рот собеседнику, -- неправильно: подставляетесь же...
    Почему неправильно? Если собеседник пишет ошибки, то указать на метод их исправления вполне верно. Неправильно оскорблять целые школы, утверждая, что кто угодно может стать мастером. Я ничуть не удивлён, что ваши сообщения удаляют.

  17. #32
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,158
    Цитата Сообщение от Владислав Бро Посмотреть сообщение
    Если какие-то переводчики так и переводят сплошь и рядом, то плохие они переводчики просто, закрывающие глаза на отличия коана от обычных наставлений. Зачем кому-то слушать их дилетантское профессиональное мнение? Зачем они это мнение продолжают высказывать после просьб так не делать?
    Не нужно -- не слушайте(сь). В чём проблема?
    Мною было высказано моё дозволенное мне самим Владиславом локально личное мнение (касательно, напомню, прежде всего собрания историй, связанных с Фоюанем, в коих вопросы, характерные для коанов, замещены нравственными указаниями, а также -- косвенно -- касательно поэтич. наставления Сун Сана). И это моё мнение -- выстраданное, можно сказать, не в дзадзэне (где я такими вопросами не страдаю : ), а в процессе работы с текстами.
    А касательно точного определения термина "коан" моё мнение ничем не отличается от общепринятого. Что и показал несколькими примерами.

    При этом, безусловно, кто угодно может считать что угодно чем угодно, особенно если ему так велено его личным наставником: внутренне ведь система общения в Риндзай дзэн с наставниками -- практически армейская... Так что тут даже не "может", а "должен".

    "Но далеко не всегда диалог наставника с вопрошающим использовался лишь для достижения просветления, у него была еще и другая функция — проверить саму доподлинность этого просветления. В этом смысле гунъань (коан) по форме целиком отличается от наставления, и если в «Сутре Помоста» мы встречаемся, в основном, с наставлениями, близкими по форме к классическим буддийским писаниям, то Мацзу напрочь отказывается что-либо «объяснять». Он именно «пробуждает» внутреннюю природу человека внезапным вопросом" (Маслов А.А. Письмена на воде. Первые наставники Чань в Китае)

    Высказывайте претензии сначала Маслову, много чего чаньского переведшего на русский язык. Что он плохой переводчик, чань-буддолог и шаолиньский чань-буддист, раз видит отличия между коанами и наставлениями, а вы гораздо лучше.
    Увы, очень авторитетный и уважаемый в некоторых кругах востоковед Алексей Александрович Маслов -- переводчик не ахти какой. Это не только моё приватное мнение, но и многих синологов... Я знаком с его переводами ещё с 1990-х, начиная с книжиц по истории ушу (благо, что неск. лет занимался чан-цюань), а потом по даосизму и далее... Нет, далее я его читать уже перестал.
    Он обладает, насколько сам я способен это оценить, совершенно фантастическими (в хорошем, если не в лучшем смысле этого слова : ) знаниями, касающимися, в частности, Хань/Китая. Но его переводы -- если говорить о его русском языке, даже не касаясь санскр. терминов, им упоминаемых, -- оставляют желать. Хотя если уже неплохо знаком с чаньской и будд. терминологией, его переводы читать может быть и полезно -- прилежно исправляя в голове все неточности...

    Даже Мухо Нёльке уверен в обратном, так что непонятно, что вы там подтверждаете и зачем. Или вы думаете, что на все коаны отвечать можно так же, как на Му? Кто понял правильный ответ, тому с дополнительными вопросами будет легко, остальным не очень. "Считается, что ответ должен выражать просветление – или хотя бы шаг в его направлении" - и, естественно, после решения любого коана просветление обрести легче.
    Так вот в этом и состоит разница между коанами, приближающими к просветлению, и наставлениями, касающимися нравственности (особенно в свете того, что "Дзэн Бодхидхармы -- ничего святого!" : ).

    Оказывается триггером и что? Ваши ошибочные рассуждения тут при чём? Триггер часто не то, что связано с именно большим просветлением.
    Ну да. Иногда такой триггер оказывается переключателем в чань-бин. О прочем -- чуть выше.

    Почему неправильно? Если собеседник пишет ошибки, то указать на метод их исправления вполне верно.
    Опять подменяете...
    Там, где старались указать мне на ошибки -- разве не обсудили? Обсудили же. : )
    А где норовили, периодически, заткнуть рот демагогскими уловками -- это неправильно. Ибо демагогия -- никогда не аргумент.

    Неправильно оскорблять целые школы, утверждая, что кто угодно может стать мастером. Я ничуть не удивлён, что ваши сообщения удаляют.
    Напомню: здесь -- меня включая или выключая -- нет врагов или противников чань/дзэн.

    Ещё раз: что говорил и говорю, касалось, прежде всего, нюанса перевода термина коан.
    Остальное -- мои вопросы, вызывающие у меня некоторую печаль о ветви буддизма, основанной на... отрицании, уточню ещё раз, нравственности.

    Логический вывод, что при отсутствии чётких критериев уровней совершенствования ученика кто угодно может стать наставником -- вполне разумен.
    Давняя и изначально вовсе не моя мысль (на уровне смысла): "Дзэн -- лучшее из учений для тех, кто хочет стать учителем, ничего в буддизме не понимая: усадил учеников и -- говори, пока слушают, весело, а то и командно, уклоняясь от любых встречных вопросов, а основное время -- в дзадзэн и кинхин". Такие дела...

    При этом -- важно, по мне, понимать: любая древняя религиозная, философская и просто мировоззренческая система внутренне непротиворечива. Однако при выходе наружу (т.е. для постороннего, не принадлежащего к ней аналитика) в ней могут -- при серьёзном/критическом подходе -- выявляться множественные противоречия, неочевидные для её последователя/адепта...

    Мои сообщения удаляют? Так это ж -- нормально. : ) Во-первых, не всегда бываю безупречен, а во-вторых -- никогда не стремился нравиться всем или маршировать в ногу. Хотя что тут на меня только ни навешивали, начиная от ненависти к Тхераваде и заканчивая чем угодно ещё.

    На этом заканчиваю, ибо всё, что хотел, -- сказал уже несколько раз. И, как обычно, кто что или как услышал, то -- его.

  18. Спасибо от:

    Балдинг (28.02.2018), Цхултрим Тращи (28.02.2018)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •