Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12
Показано с 21 по 31 из 31

Тема: Коаны о Мастере Фоюане на сайте монастыря Юньмэнь (в Вичате)

  1. #21
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    13,033
    Сравнил два перевода т.н. коана. Оказалось, что перевод Цхултрима, чего ни выдумывай о значении слова гунъань, ощутимо корректнее.
    Сопоставлю.

    Цитата Сообщение от Еше Нинбо Посмотреть сообщение
    Вложение 22155

    佛源老和尚公案 | 雷厉风行

    小西天建成后,云门寺有僧往小西天跑,小西天当家与师约法:云门寺男众不能去小西天,小西天女众不能去云门寺。师到男众斋堂曰:“我告诉你们,你们敢去小西天,就打断你们的腿

    Коан о досточтимом Фоюане:

    Перевод на русский Еше Нинбо:
    Быстро и решительно
    Когда построили женское отделение монастыря Юньмэнь, монахи стали бегать туда, и тогда Досточтимый Фоюань и настоятельница Сяоситхень (дословно "Маленький западный рай") установили правило, согласно которому монахи не должны посещать Сяоситхень, а монахини не должны посещать монастырь Юньмэнь (мужскую часть монастырского комплекса).
    Мастер Фоюань дал проповедь в вегетарианской трапезной мужского монастыря. Он сказал: «Если кто-либо из вас окажется в Сяоситхень, тому сломаю ноги!»
    Перевод Цхултрима Тращи:

    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение

    «Коан» от мастера Фоюаня. «Суров как гром, стремителен как ветер»

    Когда построили женское отделение монастыря Юньмэнь, его назвали Сяоситянь — «маленькая чистая земля», и некоторые монахи стали бегать туда. Мастер Фоюань договорился с настоятельницей запретить монахам находиться в Сяоситяне, а монахиням — в Юньмэне. Потом в трапезной он пригрозил монахам: «Я вам вот что скажу, кто ещё хоть раз осмелится пойти в Сяоситянь, ноги ему переломаю!
    Видим: в первом переводе выпало начальное, очень важное для содержания истории, упоминание названия женской части монастыря, отчего завершающая эту историю фраза наставника, суровая и внятная для всех (включая посторонних, т.е. читателей), приобретает загадочный смысл, начиная реально походить на головоломный гунъань, как бы рассчитанный на достижение просветления кем-то из слушателей : ). Хотя по сути это было лишь строгим наставлением монахам нарушителям обета...

    Второе.
    Еше Нинбо, а почему бы Вам, при склонности к авторскому транскрибированию кириллицей кит. знаков, не создать собственную систему транскрибирования китайского на русский? Отсылая, при чьих-то недоумениях Вашей оригинальной транскрипцией, всех недоумевающих к соответствующей таблице, размещённой, к примеру, на Вашем сайте, либо -- сразу в Вики, по аналогии с системой Палладия... : )
    (Улыбка выше -- потому как шутка. Ибо с транскрибированием китайского и так сплошная путаница, если вспомнить ещё и систему романизации Уэйда-Джайлза...)

    Хотя... Уже есть Таблица слогов китайского языка с русским чтением, максимально соответствующим китайскому произношению, но ведь хорошего много не бывает, правда? : )

  2. Спасибо от:


  3. #22
    Модератор Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    6,130
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Еше Нинбо, а почему бы Вам, при склонности к авторскому транскрибированию кириллицей кит. знаков, не создать собственную систему транскрибирования китайского на русский? Отсылая, ...
    А у меня, кстати, есть такая https://magazeta.com/2011/05/yuxi-pinyin/

  4. Спасибо от:

    Владимир Николаевич (13.02.2018), Юй Кан (13.02.2018)

  5. #23
    Основной участник Аватар для Еше Нинбо
    Регистрация
    29.10.2010
    Традиция
    Чань, Гелуг
    Сообщений
    1,541
    Коан Мастера Фоюаня от 12 февраля 2018года:
    http://mp.weixin.qq.com/s/Rob4gvrxoz6zU-f7yKn4FQ

    佛源老和尚公案 | 莫谈人非

    有尼于师前议论另一尼,恰遇该尼走来,师大声喊:“有人在讲你坏话!”
    尼大吓。

    Уважаемые Цультрим Таши, Юйкан. Буду рад увидеть ваши переводы этого коана.
    Последний раз редактировалось Еше Нинбо; 13.02.2018 в 08:10.

  6. #24
    Основной участник Аватар для Еше Нинбо
    Регистрация
    29.10.2010
    Традиция
    Чань, Гелуг
    Сообщений
    1,541
    佛源老和尚公案 | 莫谈人非

    有尼于师前议论另一尼,恰遇该尼走来,师大声喊:“有人在讲你坏话!”
    尼大吓。

    Коан Его Святейшества Фоюаня от 12 февраля 2018 года:

    "Не говорите плохо о других людях".

    Одна монахиня стала перед Учителем Фоюанем обсуждать другую монахиню. И так получилось, что как раз та монахиня, о которой шёл разговор, откуда ни возьмись подошла к ним. Учитель Фоюань громко закричал ей: "Один человек о тебе сейчас говорит плохие слова!" Монахиня сильно испугалась.

    Комментарий Еше Нинбо:
    "Милосердный и сострадательный Будда, обладающий всеми сиддхами и в Чистой земле не оставляет своих духовных сынов и внуков благословлениями и наставлениями.
    Лама кхьен! Лама, всегда думай обо мне!".

  7. Спасибо от:


  8. #25
    Основной участник Аватар для Еше Нинбо
    Регистрация
    29.10.2010
    Традиция
    Чань, Гелуг
    Сообщений
    1,541
    http://mp.weixin.qq.com/s/56og_yZSqzZQUmgQKN-qvQ

    佛源老和尚公案 | 拔生死草

    有僧初到,师令其去原来的化生窑处拔草。
    中午,师问僧:“拔得怎么样?”
    僧曰:“还有一大片没有拔。”
    师骂曰:“真蠢!”说完就走。
    僧在那里拔了半年草方才明白,原来师要他拔生死地上之草。

    Коан Его Святейшества Фоюаня от 16 февраля 2018 года: "Вырвать сорняки рождения и смерти сансары"

    Перевод:
    Учитель Фоюань направил одного новопосвящённого монаха полоть сорняки возле места, где раньше располагалась печь для кремации умерших монахов.
    В обед Учитель Фоюань спросил его: "Как идёт прополка?"
    Монах ответил: "Ещё остался большой участок, который я не прополол".
    Учитель Фоюань отругал его: "Действительно, тупица!" - повернулся и ушёл.
    Монах полол на том месте сорняки полгода и только потом понял, что Учитель имел в виду прополку сорняков на земле рождения и смерти.
    Последний раз редактировалось Еше Нинбо; 16.02.2018 в 10:54.

  9. Спасибо от:


  10. #26
    Модератор Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    6,130
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Еше Нинбо Посмотреть сообщение
    http://mp.weixin.qq.com/s/56og_yZSqzZQUmgQKN-qvQ

    佛源老和尚公案 | 拔生死草

    有僧初到,师令其去原来的化生窑处拔草。
    中午,师问僧:“拔得怎么样?”
    僧曰:“还有一大片没有拔。”
    师骂曰:“真蠢!”说完就走。
    僧在那里拔了半年草方才明白,原来师要他拔生死地上之草。

    Коан Его Святейшества Фоюаня от 16 февраля 2018 года: "Вырвать сорняки рождения и смерти сансары"

    Перевод:
    Учитель Фоюань направил одного новопосвящённого монаха полоть сорняки возле места, где раньше располагалась печь для кремации умерших монахов.
    В обед Учитель Фоюань спросил его: "Как идёт прополка?"
    Монах ответил: "Ещё остался большой участок, который я не прополол".
    Учитель Фоюань отругал его: "Действительно, тупица!" - повернулся и ушёл.
    Монах полол на том месте сорняки полгода и только потом понял, что Учитель имел в виду прополку сорняков на земле рождения и смерти.
    Опять полусырой подстрочник. «Земля рождения и смерти» это что, планета Плюк? Может быть, просто написать «в самсаре»? «Рождение и смерть сансары», кстати, было бы “生死的生死”. «Действительно, тупица!» — это ругательство робота. «Ну и тупица!», «Вот тупица!» — ¿no? Вы вообще вычитываете вслух переводы?

    И по-прежнему призываю — ну выберите же нормальный коан, который даёт пищу для размышлений, который вызывает озарение. Тут опять наиболее чаньское по духу (когда я хочу есть — ем, когда хочу спать — сплю) объяснение будет, что на самом деле Фоюань просто, буквально, заругал монаха за то, что тот слишком медлительный, за целое утро не смог прополоть небольшой участок. А тот монах, как принято, начал усердно заниматься ПГС, и наконец что-то там придумал через полгода. Хотя всё, что от него требовалось — полоть побыстрее. А если представить, что это действительно было поучение Мастера, то возникает вопрос — почему монах думал полгода?? Любому, кто с чань-буддизмом знаком по попсовым книжкам Судзуки не нужно и секунды на размышление, чтобы понять, что если это не про прополку, то это про устранение омрачений, и нужно усерднее практиковать. Более того, вся эта чаньская символика настолько глубоко укоренена в китайской культуре, что думаю, любому китайцу, не монаху, не читавшему Судзуки, метафора была бы видна сразу. Поэтому реалистичность истории под большим сомнением, что-то на уровне: «Игумен сказал иноку: „Откопай свой талант.” Инок пошёл на грядку и полгода копал, а потом до него дошло — это же не про сорняки!» Такое чувство, что Фоюань действительно имел в виду скорость прополки. А те, кто писал книжку с коанами, попытались его неудачно стилизовать под древних мастеров.

  11. Спасибо от:

    Шуньшунь (Вчера)

  12. #27
    Модератор Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    6,130
    Записей в блоге
    25
    А вообще ваши переводы очень мне напомнили фейсбук Дамбы Аюшеева. Там тоже корявый русский язык и истории со странной моралью. Только вместо Мастера Фоюаня — лама Этигэлов.

    https://www.facebook.com/damba.ayusheev.8

  13. Спасибо от:

    Еше Нинбо (Сегодня)

  14. #28
    Основной участник Аватар для Еше Нинбо
    Регистрация
    29.10.2010
    Традиция
    Чань, Гелуг
    Сообщений
    1,541
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    А вообще ваши переводы очень мне напомнили фейсбук Дамбы Аюшеева. Там тоже корявый русский язык и истории со странной моралью. Только вместо Мастера Фоюаня — лама Этигэлов.

    https://www.facebook.com/damba.ayusheev.8
    Это для меня большая честь.

  15. #29
    Основной участник Аватар для Еше Нинбо
    Регистрация
    29.10.2010
    Традиция
    Чань, Гелуг
    Сообщений
    1,541
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Опять полусырой подстрочник. «Земля рождения и смерти» это что, планета Плюк? Может быть, просто написать «в самсаре»? «Рождение и смерть сансары», кстати, было бы “生死的生死”. «Действительно, тупица!» — это ругательство робота. «Ну и тупица!», «Вот тупица!» — ¿no? Вы вообще вычитываете вслух переводы?

    И по-прежнему призываю — ну выберите же нормальный коан, который даёт пищу для размышлений, который вызывает озарение. Тут опять наиболее чаньское по духу (когда я хочу есть — ем, когда хочу спать — сплю) объяснение будет, что на самом деле Фоюань просто, буквально, заругал монаха за то, что тот слишком медлительный, за целое утро не смог прополоть небольшой участок. А тот монах, как принято, начал усердно заниматься ПГС, и наконец что-то там придумал через полгода. Хотя всё, что от него требовалось — полоть побыстрее. А если представить, что это действительно было поучение Мастера, то возникает вопрос — почему монах думал полгода?? Любому, кто с чань-буддизмом знаком по попсовым книжкам Судзуки не нужно и секунды на размышление, чтобы понять, что если это не про прополку, то это про устранение омрачений, и нужно усерднее практиковать. Более того, вся эта чаньская символика настолько глубоко укоренена в китайской культуре, что думаю, любому китайцу, не монаху, не читавшему Судзуки, метафора была бы видна сразу. Поэтому реалистичность истории под большим сомнением, что-то на уровне: «Игумен сказал иноку: „Откопай свой талант.” Инок пошёл на грядку и полгода копал, а потом до него дошло — это же не про сорняки!» Такое чувство, что Фоюань действительно имел в виду скорость прополки. А те, кто писал книжку с коанами, попытались его неудачно стилизовать под древних мастеров.
    Ведите себя немного скромнее, юноша.
    Предложите Ваш вариант перевода этого коана.

    P.S.
    Вы упустили небольшую деталь. Место, где просил полоть сорняки Его Святейшество Фоюань. Это был крематорий монастыря.
    Когда сжигают тело умершего монаха, там собирается вся братия и под пение молитв и мантры Намо Амитофо его провожают в Чистые земли. Я в 2004 году присутствовал там на одной кремации монаха. Оставляет сильное впечатление.
    Последний раз редактировалось Еше Нинбо; Сегодня в 01:28.

  16. #30
    Модератор Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    6,130
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Еше Нинбо Посмотреть сообщение
    Ведите себя немного скромнее, юноша.
    Предложите Ваш вариант перевода этого коана.

    P.S.
    Вы упустили небольшую деталь. Место, где просил полоть сорняки Его Святейшество Фоюань. Это был крематорий монастыря.
    Когда сжигают тело умершего монаха, там собирается вся братия и под пение молитв и мантры Намо Амитофо его провожают в Чистые земли. Я в 2004 году присутствовал там на одной кремации монаха. Оставляет сильное впечатление.
    Немного странно называть крематорий «землёй рождения и смерти», со смертью он связан только тематически, а к рождению вообще никак не относится. Но если вы считаете, что крематорий там в составе языковой игры, то нужно постараться эту языковую игру перевести. Если для китайского читателя всё логично, и нужные ассоциации приходят сразу, для русскоязычного нужно достраивать недостающие связи, в этом и состоит перевод, а не просто китайские слова заменить на русские. Если вы хотите поделиться с читателем вашими переживаниями от кремации монаха, их тоже нужно как-то отразить в переводе. Слова «печь для кремации умерших монахов» подходят для таблички в музее, они ничего не выражают, кроме указания на предмет и его принадлежность. Думайте о читателе, когда переводите — у читателя нет отношения к Мастеру Фоюаню как к святому непогрешимому будде, у читателя нет ваших воспоминаний о посещении монастыря Юньмэнь. Поэтому на читателя ваши переводы оказывают совсем не такое впечатление, как на вас.

    На сём прекращаю свои рекомендации. И не подумайте, пожалуйста, будто я вас хочу насильно заставить выбирать интересные тексты и хорошо переводить их. А то ещё разнервничаетесь и будете на кулачный бой вызывать.

  17. #31
    Основной участник Аватар для Еше Нинбо
    Регистрация
    29.10.2010
    Традиция
    Чань, Гелуг
    Сообщений
    1,541
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Немного странно называть крематорий «землёй рождения и смерти», со смертью он связан только тематически, а к рождению вообще никак не относится. Но если вы считаете, что крематорий там в составе языковой игры, то нужно постараться эту языковую игру перевести. Если для китайского читателя всё логично, и нужные ассоциации приходят сразу, для русскоязычного нужно достраивать недостающие связи, в этом и состоит перевод, а не просто китайские слова заменить на русские. Если вы хотите поделиться с читателем вашими переживаниями от кремации монаха, их тоже нужно как-то отразить в переводе. Слова «печь для кремации умерших монахов» подходят для таблички в музее, они ничего не выражают, кроме указания на предмет и его принадлежность. Думайте о читателе, когда переводите — у читателя нет отношения к Мастеру Фоюаню как к святому непогрешимому будде, у читателя нет ваших воспоминаний о посещении монастыря Юньмэнь. Поэтому на читателя ваши переводы оказывают совсем не такое впечатление, как на вас.

    На сём прекращаю свои рекомендации. И не подумайте, пожалуйста, будто я вас хочу насильно заставить выбирать интересные тексты и хорошо переводить их. А то ещё разнервничаетесь и будете на кулачный бой вызывать.
    В принципе, своих рекомендаций Вы уже на год вперед дали.
    Вы здесь выражаете свое личное мнение, не надо за всех читателей говорить. На качество моих переводов сильно никто не жаловался, только Вы и уважаемый Юй Кан. Я принял к сведению вашу точку зрения. Для вас Мастер Фоюань не реализованный мастер, а для меня он как Бог, Будда. Мои переводы вам не нравятся. Насильно мил не будешь. Вы даете литературный перевод, я стараюсь давать прямой перевод, максимально близко к оригиналу. У каждого переводчика свой стиль. Мне, правда, редко встречались переводчики, которые говорили, что я перевожу плохо, а они хорошо. Вы и Юй Кан первые из таких. Это новый опыт. Спасибо за ценные наставления.

    P.S.
    В китайском языке сансара дословно переводится как рождение и смерть. Где смерть, там рождение, где рождение, там смерть. Не имеющий начала бесконечный процесс. Коаны не принято разжевывать, каждый человек должен их сам понять, не обязательно сразу. Поэтому много объяснений не всегда на пользу.

    Если вы как и один товарищ с желтого форума начнете сомневаться в моей гендерной принадлежности, то я могу Вас пригласить на потешный кулачный бой для выяснения кто же девочка на самом деле, а кто мальчик. Это русская традиция.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •