Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12
Показано с 21 по 33 из 33

Тема: порядок растворения омрачений в медитации

  1. #21
    Основной участник Аватар для Пема Дролкар
    Регистрация
    15.10.2009
    Традиция
    гелугпа
    Сообщений
    11,415
    Цитата Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
    Я четко вижу, что есть короткие омрачения, и длинные. Как минимум классифицировать уже на 2 класса омрачения, чисто эмпирически - на основе их качеств и свойств проявления - можно.
    Короткие - это все мысли по поводу всех событий всех последних недель, все ситуации, устремления, страхи, заботы, сомнения, любые. Они растворяются довольно быстро и остается - вязкое. тягучее, неоформленное, потенциальное, тяжелое - источник "коротких" омрачений. Особо выделяется сдесь - гордость, именно тут она по большей части обитает. Возможно, есть и другие наблюдения у форумчан. Внутренний уровень чуть более неконцептуален, нет слов, нет ярких мыслей, есть тяжесть, тягучесть, стяжки, связи, тонкое напряжение, настроение.
    Не длинные или короткие, а, грубо говоря, которые уже въелись в спонтанную Вашу привычку и Вы поступаете на автопилоте, а только потом соображаете, что нахимичили(если вообще это сможете увидеть) и те омрачения, которые еще сильно не устоялись.

    Гордыня, - только одно из длинного списка, три столпа которого основных омрачений, - гнев, страсть и неведенье.

    Вязкое и неоформленное, - не короткие эмоции, а БЕСКОНТРОЛЬНЫЕ эмоции, - вам плохо, но непонятно, почему. И есть техника по работе над ними. И надо потихоньку их в себе копать и осознавать происходящее и свое состояние в сообношении с ним. Совершенно конкретная и простая техника, этому учат всех чайников, осознаешь, что тебе плохо, - найди что именно тебя привело к этому состоянию, а найдя, подумай, стоит ли чувствовать себя плохо из-за этого. Например, нахамил кто, - плохо тому человеку было тогда, есть ли смысл требовать бежать от безногого инвалида? Точно также нет смысла требовать у омраченного и в аффекте человека говорить мягко и вежливо в тот момент.

    Вы все также заняты( в силу гордыни, вероятно), попытками составить систему буддизма, а колесо давно уже самое лучшее изобретено, почему бы не взять из теории буддизма, а не щупать в темноте?

  2. #22
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Смотря что считать мыслями. Бывает так, что люди не могут немедленно подобрать слова, чтобы выразить мысль. Мысль уже появилась, а слова - нет. Гнев подобен таким мыслям.
    Глубже.
    Клешы это не мысли. Только грубые проявления клеш связаны с мышлением(действием ума) или действиями тела и речи, точнее наборот действия тела речи и ума могут быть связаны с клешой.

    Более тонкие проявления клеш это подобно затуманиванию\помрачению\притуплению ума - это одна из клеш, другие клеши имеют такиеже тонкие проявления. Это не мысли.
    Это скорее состояния ума, окрас всего содержимого ума, пачкание. И для того чтоб с этим справиться нужны противоядия - противоположные состояния ума.
    Без-мыслие здесь не поможет. Как и без-действие тела и речи. Хотя ограничения в активности тела речи и ума во время тренировок - может быть необходимым условием(именно во время конкретных созерцательных упражнений), но не обязательно, так как клеши это не мысли.

    (п.с. хотя уже очень хорошо, что наконецто Вы признали мысль, как смысл могущий содержаться не только в форме слова)
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 07.02.2018 в 18:29.

  3. Спасибо от:

    Михаил_ (07.02.2018)

  4. #23
    Участник Аватар для Алик
    Регистрация
    03.06.2012
    Традиция
    дзен
    Сообщений
    3,763
    Цитата Сообщение от Дордже Посмотреть сообщение
    Без мыслей существует ощущение "я", оно уходит только в глубокой медитации. Без мыслей нет видения взаимозависимого возникновения, нет понимания дукха\анатта\аничча. Без мыслей живут деревья. Деревь омрачены?
    Откуда вы знаете, что деревья живут без мыслей ? Вы у них спрашивали?
    А ощущение "я" может уходить и без глубокой медитации, и без понимания взаимозависимого возникновения.

  5. #24
    Участник Аватар для Алик
    Регистрация
    03.06.2012
    Традиция
    дзен
    Сообщений
    3,763
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    Из анусая - скрытых склонностей.
    А что такое скрытые склонности? Так понимаю, что склонности или есть, или их нет (.

  6. #25
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Цитата Сообщение от Алик Посмотреть сообщение
    А что такое скрытые склонности? Так понимаю, что склонности или есть, или их нет (.
    Склонности возникают и прекращаются. При необходимом условии упадана (цепляние) возникает бхава (склонности). Когда склонности видны, они просто так не исчезнут. Но когда видно возникновение, видно и прекращение. Мастер Ву Кванг говорит, ссылаясь на слова Мастера Сунг Сана: ты создаёшь, ты удерживаешь, ты привязываешься, ты получаешь. И когда не запускаешь цепочку, обнаруживаешь изначальное неведение, и просыпаешься.

  7. Спасибо от:

    Алик (08.02.2018)

  8. #26
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Алик Посмотреть сообщение
    А что такое скрытые склонности? Так понимаю, что склонности или есть, или их нет (.
    http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...a-sutta-sv.htm

  9. Спасибо от:

    Алик (08.02.2018), Михаил_ (08.02.2018), Шуньшунь (08.02.2018)

  10. #27
    Участник Аватар для Дордже
    Регистрация
    11.08.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    926
    Цитата Сообщение от Алик Посмотреть сообщение
    Откуда вы знаете, что деревья живут без мыслей ? Вы у них спрашивали?
    А ощущение "я" может уходить и без глубокой медитации, и без понимания взаимозависимого возникновения.
    а откуда вы знаете, что у них есть? моя позиция более аргументирована тем, что если мысли это продукт головного мозга, то его у них нет.
    Ощущения "я" может теряться во время удовольствия, комы, алкоголя, наркотиков, сна без сновидений, но это не будет каким-либо буддийским достижением. если бы все было так просто, Будда вместо 8БП сказал: прекратите мыслить и все. возможно изобрел бы волшебный отвар безмыслия.
    мысли это не причина омрачений, это следствие.

  11. #28
    Участник
    Регистрация
    30.03.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    545
    Цитата Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
    Я четко вижу, что есть короткие омрачения, и длинные. Как минимум классифицировать уже на 2 класса омрачения, чисто эмпирически - на основе их качеств и свойств проявления - можно.
    Короткие - это все мысли по поводу всех событий всех последних недель, все ситуации, устремления, страхи, заботы, сомнения, любые. Они растворяются довольно быстро и остается - вязкое. тягучее, неоформленное, потенциальное, тяжелое - источник "коротких" омрачений. Особо выделяется сдесь - гордость, именно тут она по большей части обитает. Возможно, есть и другие наблюдения у форумчан. Внутренний уровень чуть более неконцептуален, нет слов, нет ярких мыслей, есть тяжесть, тягучесть, стяжки, связи, тонкое напряжение, настроение.
    Я не знаю, откуда такие слова у вас (вязкое, тягучее, короткое, тяжесть, тягучесть, стяжки), думаю, это образное выражение того, что чувствуете. Это хорошо. Советую дальше размышлять об этом и исследовать, никто кроме вас лучше это не поймет. Направление верное.
    Здесь важно именно различение, определение, обнаружение состояний и клеш, неважно, какими словами их описывать, если будете продолжать, все "нарисуется" как надо, продолжайте строить схемы, думать, и главное, делать это в контексте учения. Если начинаете путаться в деталях - возвращайтесь к корню, 4 Благородные Истины, иллюзия "Я", эго.
    Я занимаюсь тем же, с очень хорошими результатами.
    Да, когда начинаешь "распутывать" состояние (которое раньше даже не осознавал), приходишь к двум корневым - гордыня (эго, в т.ч. недоброжелательность) и страсть. (ну и неведение, конечно, как их корень).
    Причем сейчас это в очень мелких проявлениях, на уровне малейших эмоций и возникающего малейшего напряжения (а оно вообще как индикатор).
    Это нужно делать не только в медитации, это стоит делать в повседневной жизни - на работе, в машине, просто осознавание (на этом этапе уже "отпускает" состояние) и понимание, выход на его причины. Потом это начинает работать в автоматическом режиме.
    То, что вы называете тяжесть, тягучесть, стяжки и долгое - я таскал это на себе и пребывал в нем лет 20, причем в более тяжелом варианте, это была адская дукха (по сравнению с большинством населения, если говорить в мед. терминах - депрессия). И - больше ничего такого нет!

  12. Спасибо от:

    Алик (08.02.2018), Михаил_ (08.02.2018)

  13. #29
    Участник
    Регистрация
    30.03.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    545
    Цитата Сообщение от Пема Дролкар Посмотреть сообщение
    Вы все также заняты( в силу гордыни, вероятно), попытками составить систему буддизма, а колесо давно уже самое лучшее изобретено, почему бы не взять из теории буддизма, а не щупать в темноте?
    Думаю, здесь дело не в составлении своей супер-системы. А наоборот, через эти размышления человек начинает лучше понимать смысл и суть (на своих ощущениях и ситуации), в конечном итоге это все равно выйдет на то самое, о чем говорилось, ибо другой верной сути нет )

  14. Спасибо от:

    Михаил_ (08.02.2018), Шуньшунь (08.02.2018)

  15. #30
    Участник
    Регистрация
    05.11.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,327
    Цитата Сообщение от Шварц Посмотреть сообщение
    Я не знаю, откуда такие слова у вас (вязкое, тягучее, короткое, тяжесть, тягучесть, стяжки), думаю, это образное выражение того, что чувствуете. Это хорошо. Советую дальше размышлять об этом и исследовать, никто кроме вас лучше это не поймет. Направление верное.
    Здесь важно именно различение, определение, обнаружение состояний и клеш, неважно, какими словами их описывать, если будете продолжать, все "нарисуется" как надо, продолжайте строить схемы, думать, и главное, делать это в контексте учения. Если начинаете путаться в деталях - возвращайтесь к корню, 4 Благородные Истины, иллюзия "Я", эго.
    Я занимаюсь тем же, с очень хорошими результатами.
    Да, когда начинаешь "распутывать" состояние (которое раньше даже не осознавал), приходишь к двум корневым - гордыня (эго, в т.ч. недоброжелательность) и страсть. (ну и неведение, конечно, как их корень).
    Причем сейчас это в очень мелких проявлениях, на уровне малейших эмоций и возникающего малейшего напряжения (а оно вообще как индикатор).
    Это нужно делать не только в медитации, это стоит делать в повседневной жизни - на работе, в машине, просто осознавание (на этом этапе уже "отпускает" состояние) и понимание, выход на его причины. Потом это начинает работать в автоматическом режиме.
    То, что вы называете тяжесть, тягучесть, стяжки и долгое - я таскал это на себе и пребывал в нем лет 20, причем в более тяжелом варианте, это была адская дукха (по сравнению с большинством населения, если говорить в мед. терминах - депрессия). И - больше ничего такого нет!
    Спасибо за ваш опыт!

  16. #31
    Участник Аватар для Алик
    Регистрация
    03.06.2012
    Традиция
    дзен
    Сообщений
    3,763
    Цитата Сообщение от Дордже Посмотреть сообщение
    а откуда вы знаете, что у них есть? моя позиция более аргументирована тем, что если мысли это продукт головного мозга, то его у них нет.
    Ощущения "я" может теряться во время удовольствия, комы, алкоголя, наркотиков, сна без сновидений, но это не будет каким-либо буддийским достижением. если бы все было так просто, Будда вместо 8БП сказал: прекратите мыслить и все. возможно изобрел бы волшебный отвар безмыслия.
    мысли это не причина омрачений, это следствие.
    Вообще прекратить мыслить невозможно, пока есть этот мир и это тело. Но не создавать причин и следствий вполне возможно. Один умный дядька сказал, что нельзя запретить птицам пролетать у вас над головой, но не позволить свить гнездо у вас на голове вы в состоянии.)
    А про деревья тоже не всё так однозначно : вот у тополей пылят пухом только женские особи, а, т.к. тополь дерево по своей приживаемости и способности очищать окружающую среду уникальное, то их высаживают в массовом порядке в городах. Но стараются сажать только
    непылящих "мальчиков". При избытке мужских особей и недостатке женских, тополя могут менять пол, восполняя нехватку женских особей. По-моему, это намного умнее, чем то, что иногда делают люди ).

  17. Спасибо от:

    Шуньяананда (08.02.2018)

  18. #32
    Участник
    Регистрация
    05.11.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,327
    Название: nimitta.png
Просмотров: 87

Размер: 5.6 Кб
    хочу это тоже обсудить
    "ум - есть путь"
    Последний раз редактировалось Михаил_; 08.02.2018 в 11:20.

  19. #33
    Участник
    Регистрация
    16.08.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    521
    Цитата Сообщение от Алик Посмотреть сообщение
    Когда нет мыслей - нет и "я ". Когда нет "я ", то откуда взяться омрачениям?
    Это правда ведь омрачения соединяются с человеком и тогда уже невидно где человек, а где омрачения. Они стают одним целым. Типичный пример омрачения Симбиоз с фильма «Человек паук 3». Этот вирус проникает в человека делает его сильнее, быстрее но и в тоже время завладевает человеком, перебирает контроль. Поэтому от омрачений тяжело избавляться ведь с другой стороны они своей темной энергией делают человека успешней в этой жизни, а значит они это свое родное, хорошее, полезное.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •