Страница 9 из 9 ПерваяПервая 123456789
Показано с 161 по 177 из 177

Тема: пара наблюдений о карме

  1. #161
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    13,290
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Это в Аттхакатха к тем строкам.
    Надо бы, наверное, оговаривать, что эти катха-разъяснения датируются 5-м веком, т.е. спустя тысячелетие после париниббаны Будды?
    К тому же бывает, что нет нужды в разъяснениях, потому истории, вроде обсуждаемых (порождающие лишь доп. вопросы), оказываются без надобности...

  2. #162
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    13,290
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Примечания не причём, просто в западно-язычной среде начали называть Аттхакатха - "комментариями", что вызывает не совсем верные ассоциации с привычными понятиями "примечания" или "комментарии редактора\переводчика".
    Чуть дополню, всё же, касательно "филологических" умничаний...
    Примечания, комментарии, пояснение/разъяснения и т.п. в нашем контексте -- синонимы, кем бы они ни давались, хоть автором, хоть издателем, хоть самим ВН, как в цитируемом посте. : ).
    Заодно: согласно нормам русского языка "ни при чём" пишется как есть, безо всяких "не" и слияний.

  3. #163
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    6,982
    Записей в блоге
    21
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Чуть дополню, всё же, касательно "филологических" умничаний...
    Примечания, комментарии, пояснение/разъяснения и т.п. в нашем контексте -- синонимы, кем бы они ни давались, хоть автором, хоть издателем, хоть самим ВН, как в цитируемом посте. : ).
    Заодно: согласно нормам русского языка "ни при чём" пишется как есть, безо всяких "не" и слияний.
    Аттхакатха это ни примечание, ни комментарии, ни пояснение/разъяснения...
    Это именно - Аттхакатха. Часть Типитака. (о датировании письменной фиксации Аттхакатха пятым веком нашей эры (всего через пять веков от письменной фиксации Типитака-мула, причём - место записи, культура и мировоззрение совпадают ), у меня ведь в сообщении выше: #157 ))

    А пишу как говорю, что произношу и как, то и на письме так отражаю : )

  4. #164
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    13,290
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Аттхакатха это ни примечание, ни комментарии, ни пояснение/разъяснения...
    Это именно - Аттхакатха. Часть Типитака. (о датировании письменной фиксации Аттхакатха пятым веком нашей эры (всего через пять веков от письменной фиксации Типитака-мула, причём - место записи, культура и мировоззрение совпадают ), у меня ведь в сообщении выше: #157 ))
    Понятно, ничего нового: что означает "Аттхакатха" по-русски -- не знаете, отрицая любые варианты. Но берётесь о ней рассуждать.
    И реплика о "возрасте" Аттхакатхи была сделана к тому, что следует понимать: если примечание к тем или иным строкам Дхаммапады (готов спорить, что ни одного перевода и оной не признаёте, и даже если какой читаете -- не понимаете : ) содержит истории, не встречающиеся в суттах (вроде истории о смерти Моггаланы), не следует полагать их однозначно достоверными.

    К слову: если глянете указанные ранее строки Дхаммапады, окажется, что нет никакой нужды в таком странном примечании, понимания не прибавляющем.
    Да и к джатаке 253 (если речь о палийской, а не какой ещё) -- тоже.

    А пишу как говорю, что произношу и как, то и на письме так отражаю : )
    Опять понятно: детский сад, штаны на лямках... : ))

  5. #165
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    6,982
    Записей в блоге
    21
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Понятно, ничего нового: что означает "Аттхакатха" по-русски -- не знаете, отрицая любые варианты. Но берётесь о ней рассуждать.
    И реплика о "возрасте" Аттхакатхи была сделана к тому, что следует понимать: если примечание к тем или иным строкам Дхаммапады (готов спорить, что ни одного перевода и оной не признаёте, и даже если какой читаете -- не понимаете : ) содержит истории, не встречающиеся в суттах (вроде истории о смерти Моггаланы), не следует полагать их однозначно достоверными.

    К слову: если глянете указанные ранее строки Дхаммапады, окажется, что нет никакой нужды в таком странном примечании, понимания не прибавляющем.
    Да и к джатаке 253 (если речь о палийской, а не какой ещё) -- тоже.


    Опять понятно: детский сад, штаны на лямках... : ))
    Скептически отношусь к переводу индийских слов, если в нём не отражается как смысл так и словообразование.
    (Да и по смыслу довольно далеко, называть Аттхакатха - комментариями, а Тика - субкомментариями.
    Как и называть Аттхакатха постканонической литературой, а в данном случае такое название ещё и лишает возможности рассмотрения целого пласта реально постканонических буддийских текстов, устраняя их из поля традиционной буддийской литературы, в том числе и той что не включена в общее собрание Типитака, но при этом является традиционными региональными учебниками по пониманию и практике буддийской Дхаммы\Дхармы.
    Традиционное же деление канонической буддийской литературы принятой в традиции Тхеравада думаю Вам известно, но на всяк случай ещё раз ссылка:
    http://www.tipitaka.org/romn/
    (и кстати обратите внимание там, что значит Джатакапали и Джатакакатха, чтоб понятней было о чём выше в том сообщении Вам написал, а потом сравните как переводятся и издаются Джатаки и как была переведена и издана Дхаммапада (хоть и то и то относится к Кхуддаканикайа ) ) )

    Дхаммападу читаю и изучаю вместе с катхой. Как и джатаки. Чтение же лишь строк Дхаммапады без катх, тоже самое что чтение лишь стихов из Джатак без самих историй - красиво, порой возвышено, но и оторвано от исходного смысла. Памятник литературы и достояние человеческого творчества - да, получается , но никак не буддийский текст.

    Касательно детского сада, так мы все западные неофиты-дети по отношению к традиционным буддистам имеющим соответствующее образование и "штаны на лямках" по отношению к тем буддийским Наставникам древности авторам Катх, Тик и Шастр.
    Либо же надо признать, что Будда учил в рамках современного западного мировоззрения и современных западных научных(иль религиозных) понятий. Но признание такого - нонсенс, о чём скажет любой мало мальски образованный школьник. Как и признание того, что человек живущий за десятки тысяч километров и две с половиной тысяч лет от Будды может лучше понять Слово Будды чем те учёные буддисты жившие более чем в два раза ближе как по месту так и по времени так и по культуре и мировоззрению и мировосприятию, да ещё и мыслившие и говорившие и творившие на языках близкородственных произнесённому Буддой Слову.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; Вчера в 13:55. Причина: (.....)

  6. Спасибо от:

    Шуньяананда (Вчера)

  7. #166
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    13,290
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Скептически отношусь к переводу индийских слов, если в нём не отражается как смысл так и словообразование.
    (Да и по смыслу довольно далеко, называть Аттхакатха - комментариями, а Тика - субкомментариями.
    Так всё-таки, что собой представляет Аттхакатха согласно её терминологическому/жанровому определению, если не комментарии?
    Ответ "Не знаю" -- принимается. : )

    Дхаммападу читаю и изучаю вместе с катхой. Как и джатаки. Чтение же лишь строк Дхаммапады без катх, тоже самое что чтение лишь стихов из Джатак без самих историй - красиво, порой возвышено, но и оторвано от исходного смысла.
    Простой вопрос: что, на Ваш искушённый взгляд, добавляет история о смерти Моггаланы к двум упомянутым строкам Дхаммапады и названной ранее джатаки?
    Как можно конкретнее, пожалуйста, с цитатами и без истечения словами вокруг да около.
    ?

    Касательно детского сада...
    Касательно детсада речь шла о полной аналогии Вашей позиции по отношению к нормам русского языка, на котором Вы изъясняетесь (типа "как слышиццо, так и пишиццо"), с позицией, к примеру, моего внука. Хотя он в этом году уже заканчивает первый класс... : )

  8. #167
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    6,982
    Записей в блоге
    21
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Так всё-таки, что собой представляет Аттхакатха согласно её терминологическому/жанровому определению, если не комментарии?
    Ответ "Не знаю" -- принимается. : )


    Простой вопрос: что, на Ваш искушённый взгляд, добавляет история о смерти Моггаланы к двум упомянутым строкам Дхаммапады и названной ранее джатаки?
    Как можно конкретнее, пожалуйста, с цитатами и без истечения словами вокруг да около.
    ?


    Касательно детсада речь шла о полной аналогии Вашей позиции по отношению к нормам русского языка, на котором Вы изъясняетесь (типа "как слышиццо, так и пишиццо"), с позицией, к примеру, моего внука. Хотя он в этом году уже заканчивает первый класс... : )
    Может я в душе - ребёнок : )

    Аттхакатха - истории смысла, цели, пользы (того или иного, изречённого Буддой, в той или иной ситуации, тем или иным слушателям). О чём можно убедится их изучая.
    По сути это теже обрамления присутствующие в той или иной мере и в "теле" многих Сутт наряду со Словом Будды, но практически вообще отсутствующие в собрании Сутт Кхуддаканикайа (отсутствующие в том числе и в силу специфики классификации разделов Типитака).

    Или вот для примера, если взять из Сутт вообще повычленять все катха, оставив лишь Слово Будды и сведя это в один сборник по некоему заранее заданному принципу обьединения разделяя высказывания каждой Сутты по разным местам , будет ли понятно о чём речь в том или ином высказывании ? Ведь любое "слово" живёт в контексте, тем более устное Слово живо лишь в контексте ситуации.
    Так и с изречениями Дхаммапады и Джатакапали. (а по большому счёту и вообще со всеми Суттами, слишком мало в "теле" Сутт катха, иначе вообще неподъёмно было бы их изучать(напамять) )
    Без катха это вырванное из контекста ситуации, лишённое аттха\артха.
    (хотя как памятник литературного творчества и общемирового достояния вполне и сгодится, чем по сути и является перевод уважаемого учёного В.Н. Топорова)

    (И вот обратите внимание ещё на раздел Тика, это другой жанр буддийского текста и это немного уже более похоже на наше - комментарии. Хотя и этот научный жанр буддийских трактатов более ближе к нашему понятию - герменевтика. А для Аттхакатха честно сказать немогу подобрать соответствующее понятие русского языка, возможно православно-христиаское "Предание" будет близко, но ведь и Сутта Питака это "Предание" а не "Писание", под православно-христиаское понятие "Писание" разве что Абхидхамма Питака подпадает )
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; Вчера в 15:55.

  9. Спасибо от:

    Михаил_ (Вчера)

  10. #168
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    6,982
    Записей в блоге
    21
    Уважаемый @Юй Кан вот Вы недавно в другой теме писали:
    В том-то и беда (по мне : ), что адогматический подход, допускающий вольную импровизацию (или адаптацию сутр к местным условиям) позволяет вносить ad libitum изменения/искажения в базовые положения Учения.

    Аттхакатха ( да и Тика) это также хорошие действенные способы сохранения правильного понимания и предотвращения искажений.

  11. #169
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    13,290
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Аттхакатха - истории смысла, цели, пользы (того или иного, изречённого Буддой, в той или иной ситуации, тем или иным слушателям). О чём можно убедится их изучая.
    Опять простой вопрос: почему "истории смысла" (что это вообще, кстати, такое?), "истории цели" (опять -- что это за штука?), "истории пользы" (а это -- что?) не могут служить комментариями или объяснениями, не требующими естественного вопроса "что это такое?"?

    И повторяю формально простой, чуть ли не детский для знатока вопрос по сути обсуждаемого:

    Что, на Ваш искушённый взгляд, добавляет история о смерти Моггаланы к двум упомянутым строкам Дхаммапады и названной ранее джатаки?
    Как можно конкретнее, пожалуйста, с цитатами и без истечения словами вокруг да около.
    ?

    На всякий случай: у меня нет вопросов касательно того, могут ли служить комментарии "хорошим действенным способом сохранения правильного понимания и предотвращения искажений", ибо именно этому они и служат. : )

  12. #170
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    6,982
    Записей в блоге
    21
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    На всякий случай: у меня нет вопросов касательно того, могут ли служить комментарии "хорошим действенным способом сохранения правильного понимания и предотвращения искажений", ибо именно этому они и служат. : )
    Ну раз с этим согласны, то и хорошо : )
    Насколько понял Вы ведь здесь Аттхакатха комментариями назвали.

    Касаемо же "истории смысла, цели, пользы" и других словестных истечений, тож думаю прекрасно поняли.
    Но вот от "так уже принятого" тяжело отходить, ибо как заметил один уважаемый буддолог, в среде западных исследователей буддизма, за столь короткое время её существования, уже успело сложиться немало жёстких догм и прочего "так уже принятого" освящённого новыми авторитетами, что чтоб отряхнуть это надо иметь немало смелости и мужества. (это не мои слова)

    (п.с. а древлеславянское "сказ" (сказание) ведь синонимично по значению современному русскому заимствованному слову "история" ; ))
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; Вчера в 20:11.

  13. #171
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    13,290
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Ну раз с этим согласны, то и хорошо : )
    Насколько понял Вы ведь здесь Аттхакатха комментариями назвали.

    Касаемо же "истории смысла, цели, пользы" и других словестных истечений, тож думаю прекрасно поняли.
    Но вот от "так уже принятого" тяжело отходить, ибо как заметил один уважаемый буддолог, в среде западных исследователей буддизма, за столь короткое время её существования, уже успело сложиться немало своеобразных догм и прочего "так уже принятого" освящённого новыми авторитетами, что чтоб отряхнуть это надо иметь немало смелости и мужества. (это не мои слова)
    Ну, это всё манипуляции словами с элементами глубокомысленной демагогии и авторитетности...
    Третий раз -- вопрос по конкретной сути обсуждаемого:

    Что, на Ваш искушённый взгляд, добавляет история о смерти Моггаланы к двум упомянутым строкам Дхаммапады и названной ранее джатаке?
    Как можно конкретнее, пожалуйста, с цитатами и без истечения словами вокруг да около.
    ?

  14. #172
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    6,982
    Записей в блоге
    21
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Ну, это всё манипуляции словами с элементами глубокомысленной демагогии и авторитетности...
    Третий раз -- вопрос по конкретной сути обсуждаемого:

    Что, на Ваш искушённый взгляд, добавляет история о смерти Моггаланы к двум упомянутым строкам Дхаммапады и названной ранее джатаки?
    Как можно конкретнее, пожалуйста, с цитатами и без истечения словами вокруг да около.
    ?
    И в третий раз отвечаю : )

    Смысл, цель и пользу.

  15. #173
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    13,290
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    И в третий раз отвечаю : )

    Смысл, цель и пользу.
    Какой именно смысл, какую именно цель, какую именно пользу? И куда делось слово "история"? : ))

    Как можно конкретнее, пожалуйста, с цитатами и без истечения словами вокруг да около.

    Не, судя по опыту общения с Вами, это Ваше виляние будет проистекать бесконечно...
    Потому прекращаю.

  16. #174
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    6,982
    Записей в блоге
    21
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Какой именно смысл, какую именно цель, какую именно пользу? И куда делось слово "история"? : ))

    Как можно конкретнее, пожалуйста, с цитатами и без истечения словами вокруг да около.

    Не, судя по опыту общения с Вами, это Ваше виляние будет проистекать бесконечно...
    Потому прекращаю.
    Просили же кратко, вот и убрал слово "история", оставив лишь слово "аттха\артха".

    Какой именно смысл, какую именно цель, какую именно пользу?
    Каждого конкретного изречения Дхаммапады и каждого конкретного Джатакапали.


    (знаете же из опыта общения, что - цитат не будет. то могли именно насчёт цитат и не начинать : )
    да и в общении с Вами как с переводчиком с пали и с санскрита ведь вполне достаточно сказать Аттхакатха(даже без возможных вариантов перевода) и Вы также вполне можете посмотреть Дхаммападу и Джатакапали вместе с Дхаммапада-аттхакатха и Джатака-аттхакатха (благо тексты в свободном доступе) и самостоятельно сделать необходимые выводы.)
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; Вчера в 22:16.

  17. #175
    Участник Аватар для Доня
    Регистрация
    14.08.2015
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    574
    А вообще странно как то. Перевод рассказа о Махамоггалане осуществлен Ньянапоникой Теро, биография которого внушает доверие лично для меня, так как 58 лет монашества очень серьезный срок. Но с какого источника осуществлен перевод не написано, только лишь первоначальное название, под которым была публикация. Ну и в самом рассказе упоминулись источники, которые я указала выше. Но если их прочесть, то да, Моггаланой там и не пахнет. Правда аттхакатхи я не смотрела, но если та же Джатака 523 ну совсем про другое, то как могут комментарии связать эту историю с Махамоггаланой? Таки можно отдельную тему открывать!

  18. #176
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    6,982
    Записей в блоге
    21
    Цитата Сообщение от Доня Посмотреть сообщение
    А вообще странно как то. Перевод рассказа о Махамоггалане осуществлен Ньянапоникой Теро, биография которого внушает доверие лично для меня, так как 58 лет монашества очень серьезный срок. Но с какого источника осуществлен перевод не написано, только лишь первоначальное название, под которым была публикация. Ну и в самом рассказе упоминулись источники, которые я указала выше. Но если их прочесть, то да, Моггаланой там и не пахнет. Правда аттхакатхи я не смотрела, но если та же Джатака 523 ну совсем про другое, то как могут комментарии связать эту историю с Махамоггаланой? Таки можно отдельную тему открывать!
    Есть стихотворные строки Джатак и истории Джатак. И они разнесены по разным разделам Типитаки. При изучении Джатак их совмещают(тоже и при изданиях), так как сами строки не самостоятельны и это вместе уже составляет Джатаку.
    То, что Вы смотрели Джатака 523 - это именно перевод лишь стихотворной строки\пали(стиха, гатхи) этой Джатаки без самой истории Джатаки.

    То же и с Дхаммападой. Есть строки и есть истории когда, кому и при каких обстоятельствах эти строки были произнесены.
    Традиционно строки Дхаммапады также изучаются вместе с историями. Хоть они также разнесены по тем разным разделам Типитаки.

    Джатаки сгруппированы и расположены по принципу количества строк в стихах, вначале идут с краткими стихами, затем по возрастающей. Вот и получается, что стихи последних Джатак обьёмом почти в историю.
    Также и строки Дхаммапады сгруппированы по определённым принципам.
    Есть и определённые правила и принципы группировки текстов Типитаки, что и в том числе обусловило и данное разнесение стихотворных строк и прозаических историй по разным разделам.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; Сегодня в 00:58. Причина: дописал по принципу расположения Джатак в собрании

  19. Спасибо от:

    Доня (Сегодня), Шуньяананда (Сегодня)

  20. #177
    Участник Аватар для Доня
    Регистрация
    14.08.2015
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    574
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Есть стихотворные строки Джатак и истории Джатак. И они разнесены по разным разделам Типитаки. При изучении Джатак их совмещают(тоже и при изданиях), так как сами строки не самостоятельны и это вместе уже составляет Джатаку.
    То, что Вы смотрели Джатака 523 - это именно перевод лишь стихотворной строки\пали(стиха, гатхи) этой Джатаки без самой истории Джатаки.

    То же и с Дхаммападой. Есть строки и есть истории когда, кому и при каких обстоятельствах эти строки были произнесены.
    Традиционно строки Дхаммапады также изучаются вместе с историями. Хоть они также разнесены по тем разным разделам Типитаки.

    Джатаки сгруппированы и расположены по принципу количества строк в стихах, вначале идут с краткими стихами, затем по возрастающей. Вот и получается, что стихи последних Джатак обьёмом почти в историю.
    Также и строки Дхаммапады сгруппированы по определённым принципам.
    Есть и определённые правила и принципы группировки текстов Типитаки, что и в том числе обусловило и данное разнесение стихотворных строк и прозаических историй по разным разделам.
    Спасибо за разъяснение! Да, самой мне сложно пока разобраться, так что читаю переводы...

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 2 (участников: 1 , гостей: 1)

  1. Юй Кан

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •