Страница 9 из 35 ПерваяПервая 12345678910111213141516171819 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 161 по 180 из 683

Тема: Начал подготовку к публикациям большой работы по общей теории сознания

  1. #161
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,730
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Да, конечно.
    Зря, так вы слоненка точно никогда не продадите!
    "Открыл лавку - учись улыбаться"

  2. Спасибо от:

    Шуньяананда (05.02.2018)

  3. #162
    Участник Аватар для Кеин
    Регистрация
    26.01.2014
    Традиция
    Сообщений
    684
    Записей в блоге
    81
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Еще раз читайте первоначальный вопрос. Нама и рупа. Возникают от разных условий? Или у них одно условие возникновения?
    Условие намы-рупы одно и тоже -- виджняна, это основы, пратитья самутпада. А раз условие одно, то и зависимы они. :-)

    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Нама и рупа - связаны или не связаны?

    Если Вам знакома Дхарма - на это не трудно ответить. Но Вы вдаетесь в дебри. Значит Дхарма Вам не знакома. Вы упускаете обусловленность, не ухватываете ее.

    А она элементарна. И нама, и рупа зависимы. И возникают они при общем условии бхава.
    Интересно.

    Прошу простить, но начальный пост с тезисами у меня "не зашёл", понял только цель - создание ИИ. Подожду мая и попробую вкусить статью на хабре, и если пойму хоть что-то до степени достаточной чтобы задавать вопросы, то и задам их :-)
    Успехов.

  4. #163
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    Зря, так вы слоненка точно никогда не продадите!
    "Открыл лавку - учись улыбаться"
    Рынок большой. Куда ни плюнь - в конструктивную теорию сознания попадешь. Такая конкуренция, ага. Покупатели такие придирчивые, избирательные.
    А может все-таки наоборот? И это покупателям придется улыбаться, чтобы хоть что-то найти?

  5. Спасибо от:

    Монферран (05.02.2018)

  6. #164
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Кеин Посмотреть сообщение
    Условие намы-рупы одно и тоже -- виджняна, это основы, пратитья самутпада. А раз условие одно, то и зависимы они. :-)


    Интересно.

    Прошу простить, но начальный пост с тезисами у меня "не зашёл", понял только цель - создание ИИ. Подожду мая и попробую вкусить статью на хабре, и если пойму хоть что-то до степени достаточной чтобы задавать вопросы, то и задам их :-)
    Успехов.
    Про это и спрашиваю оппонента. Почти. Только про нама и рупа совокупности (поскольку он увлечен абхидхармой). А совокупности рождаются, в отличие от звена намарупа. Но даже если считать, что намарупа - это рожденные в этой жизни пять совокупностей, а звено рождение - это следующая жизнь (что я считаю заблуждением), то все равно, нет никаких оснований считать, что возникновение нама отлично от возникновение рупа.

    Конечно, думая таким образом, можно говорить, что нама - это читта и чайты, и возникает нама при условии виджняна. Но и рупа тут возникает при условии виджняна. Нет у рупа отдельного условия.

    Но я вижу звено намарупа не этой жизнью, не прошлой и не будущей жизью, а вовсе за пределами рождения и смерти пяти совокупностей, я использую слово - суперпозиция.

  7. Спасибо от:

    Монферран (05.02.2018)

  8. #165
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Про это и спрашиваю оппонента. Почти. Только про нама и рупа совокупности (поскольку он увлечен абхидхармой). А совокупности рождаются, в отличие от звена намарупа. Но даже если считать, что намарупа - это рожденные в этой жизни пять совокупностей, а звено рождение - это следующая жизнь (что я считаю заблуждением), то все равно, нет никаких оснований считать, что возникновение нама отлично от возникновение рупа.

    Конечно, думая таким образом, можно говорить, что нама - это читта и чайты, и возникает нама при условии виджняна. Но и рупа тут возникает при условии виджняна. Нет у рупа отдельного условия.

    Но я вижу звено намарупа не этой жизнью, не прошлой и не будущей жизью, а вовсе за пределами рождения и смерти пяти совокупностей, я использую слово - суперпозиция.
    В пратитья намарупа: нама это именно - ведана, саньджня и самскара ; рупа это именно внутренняя рупа, телесная рупа сформированная кармой - карма рупа.

    Прежде чем рассматривать ПС в целом надо бы сперва разобраться, что означает каждая из двенадцати предпосылок.

    А не становиться в суперпозицию и реветь как львёнок )

    (П.С. нет ничего что возникает лишь от одного условия, лишь от двух, лишь от трёх,...... всё что возникает есть совокупность множества условий. В ПС из множества условий рассматриваются именно лишь необходимые-условия-такие-которые-предпосылка и разворачивающиеся в трёх временах: что ясно уже из значения, которое несёт название пратитья самудпада. Будда говорил на одном языке со своими студентами и в лекциях ему не надо было раскрывать значения употребляемых слов их родного языка. Людям же живущим за пару тысяч лет и несколько тысяч километров от того времени и места где и когда учил Будда, для понимания сутр\сутт надо бы сначала обратиться к грамматике, герменевтике и абхидхарме, чтоб понять о чём там речь, а не витать в облаках собственных умопостроений. Либо же просто честно сказать - это именно моё такое вот новое понимание.)
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 05.02.2018 в 11:47.

  9. #166
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,730
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Рынок большой. Куда ни плюнь - в конструктивную теорию сознания попадешь. Такая конкуренция, ага. Покупатели такие придирчивые, избирательные.
    А может все-таки наоборот? И это покупателям придется улыбаться, чтобы хоть что-то найти?
    У-у-у, покупателям придется улыбаться... Да у вас большие планы на этот мир!

  10. Спасибо от:

    Шуньяананда (05.02.2018)

  11. #167
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    В пратитья намарупа: нама это именно - ведана, саньджня и самскара ; рупа это именно внутренняя рупа, телесная рупа сформированная кармой - карма рупа.

    Прежде чем рассматривать ПС в целом надо бы сперва разобраться, что означает каждая из двенадцати предпосылок.

    А не становиться в суперпозицию и реветь как львёнок )

    (П.С. нет ничего что возникает лишь от одного условия, лишь от двух, лишь от трёх,...... всё что возникает есть совокупность множества условий. В ПС из множества условий рассматриваются именно лишь необходимые-условия-такие-которые-предпосылка и разворачивающиеся в трёх временах: что ясно уже из значения, которое несёт название пратитья самудпада. Будда говорил на одном языке со своими студентами и в лекциях ему не надо было раскрывать значения употребляемых слов их родного языка. Людям же живущим за пару тысяч лет и несколько тысяч километров от того времени и места где и когда учил Будда, для понимания сутр\сутт надо бы сначала обратиться к грамматике, герменевтике и абхидхарме, чтоб понять о чём там речь, а не витать в облаках собственных умопостроений. Либо же просто честно сказать - это именно моё такое вот новое понимание.)
    Я неплохо знаком с абхидхармой. И точно не путаю необходимое условие (без которого не возникает) с другими видами. Вы же путаетесь, смешивая в кашу разные виды условий и оттого думаете, что у рупа и на а принципиально разная природа. Я же говорю: нама и рупа отличаются не больше, чем указываюшие на них слова. И то и другое не возникает из себя, по своей причине.

    Лучшего анализа абхидхармы чем у Нагарджуны Вам просто не найти.

  12. Спасибо от:

    Монферран (05.02.2018)

  13. #168
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Я неплохо знаком с абхидхармой. И точно не путаю необходимое условие (без которого не возникает) с другими видами. Вы же путаетесь, смешивая в кашу разные виды условий и оттого думаете, что у рупа и на а принципиально разная природа. Я же говорю: нама и рупа отличаются не больше, чем указываюшие на них слова. И то и другое не возникает из себя, по своей причине.

    Лучшего анализа абхидхармы чем у Нагарджуны Вам просто не найти.
    Конечно Арья Нагарджуна хорош, он и по трём неблизким природам различает пратитьи, плюс к трём неблизким временам.
    Раскрывая полностью значение пратитья.

    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Я же говорю: нама и рупа отличаются не больше, чем указываюшие на них слова. .
    А больше и не надо )
    Нама и рупа - это разные слова с разными значениями.

  14. #169
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    А больше и не надо )
    Нама и рупа - это разные слова с разными значениями.
    Вы буквально восприняли пример. Как если бы кто-то показал Вам пример одинаковых химических элементов в разных веществах, а Вы бы продолжали настаивать, что вода и перекись водорода - это разные вещества.

  15. #170
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Вы буквально восприняли пример. Как если бы кто-то показал Вам пример одинаковых химических элементов в разных веществах, а Вы бы продолжали настаивать, что вода и перекись водорода - это разные вещества.
    Извините, но вода и перекись водорода - однокорневые слова.
    Чего не скажешь о нама и рупа.

  16. #171
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Извините, но вода и перекись водорода - однокорневые слова.
    Чего не скажешь о нама и рупа.
    Представьте, что в каком-то европейском языке они не однокоренные слова. Чтобы облегчить восприятие сути аналогии, а не её деталей, не относящихся к тому, что она демонстрирует.

    Названия жирных кислот и на русском языке не будут однокоренными словами. Из одного "алфавита" созданы с вариацией содержания одного и того же.

  17. #172
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Представьте, что в каком-то европейском языке они не однокоренные слова. Чтобы облегчить восприятие сути аналогии, а не её деталей, не относящихся к тому, что она демонстрирует.

    Названия жирных кислот и на русском языке не будут однокоренными словами. Из одного "алфавита" созданы с вариацией содержания одного и того же.
    О чем и пишу, что представлять можно много чего
    А можно обратиться к лексике индийских языков, к буддийским грамматике, герменевтике , абхидхарме, саутрантике.

    Можно и представлять, что угодно, ктож против но почему об этом честно не сказать: вот я это так понимаю, это моё понимание.
    Вот моё, а вот традиций - здравомыслящие люди решайте какому мнению отдавать предпочтение сами.
    И все, делов то
    Это же буддизм, здесь здравость и понимание не осуждается, а вот честность и искренность приветствуются.

  18. #173
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Вам и говорят о абхидхарме. Это же обычный здравый смысл, за который Вы ратовали. Если человек не понимает зависимого возникновения, его расстреливают ему объясняют на примере чего-то наглядного. Вы сейчас рассуждаете, подменяя понятия. Как будто только знакомый Вам пример с тележкой - истинно буддийский, "это честно", а если не тележка (или там верёвка со змеёй) - это уже что-то незнакомое, чего инерция мышления вынести не может.

  19. Спасибо от:

    Шуньяананда (06.02.2018)

  20. #174
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    О абхидхарме уважаемый Йен говорил, и это проверямо обращением к абхидхарме.
    О том, что писал Нагарджуна, также проверяемой.
    Санскрит и пали, хоть языки и не разговорные, но не исчезнувшие и значение морфем и способы словообразования и употребления, также проверяемо.

    И все это также проверяемо анализом и рассмотрением.

    А вот идеи которые читаю, начиная с отрицания трёх времён, это пока на уровне гипотез, как и возникновение первого момента ума, которому бы не предшествовал предыдущий момент ума.

  21. #175
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Как Вы собираетесь проверять условия возникновения джати, которые Вы написали на предыдущей стр? Для начала, есть ли это в абхидхарме? Или Вы сами их обнаружили и проверили?

  22. #176
    Участник
    Регистрация
    18.10.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    270
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Сама работа экспериментальная. Я делаю алгоритм, а теоретическая работа - только обоснование того, почему это работает и образует не просто структуры данных, а действующее сознательное существо. Как бы это ни взрывало мозг оппонентам.
    Всё это уже было у Лема ("Профессор Коркоран") =)

  23. Спасибо от:

    Фил (07.02.2018)

  24. #177
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Конечно Арья Нагарджуна хорош, он и по трём неблизким природам различает пратитьи, плюс к трём неблизким временам.
    Раскрывая полностью значение пратитья.


    А больше и не надо )
    Нама и рупа - это разные слова с разными значениями.
    Но главное, что они слова, у них есть общее. Они записываются буквами и у них есть смысл.
    Так же и то значение, которое они несут. Нама и рупа имеют общее происхождение и теснейшим образом между собой связаны.

    Но суть то в том, что как бы Вы при этом ни определяли их, так выходит, что Вы видите за нама некую особенную рупа. Очень тонкую. Именно поэтому Вы думаете, что компьютер не может иметь нама и рупа (и думаете - что компьютер это рупа, тело человека это тоже рупа, но другая рупа, а еще есть что-то, что стоит за нама).

    Эти взгляды мне известны и понятны, и понятно, в чем они ошибочны.

    Ни за нама, ни за рупа нет еще какой-то скрытой реальности. Они и есть рассмотрение реальности.
    И, разумеется, никакой речи о создании намы из рупы не ведется. Речь с самого начала идет о том, что при правильных условиях нама и рупа возникают. Это не значит, что чудесным образом из компьютера вылезет младенец.

    Но в компьютере будет происходить информационный процесс чувственного восприятия, ничем не отличающийся от происходящего в уме (не в нейронах, не в мозгу!) младенца. В точности такой же. Потому что будут правильно ограничены условия существования (бхава).

  25. Спасибо от:

    Монферран (06.02.2018)

  26. #178
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Виктор О Посмотреть сообщение
    Всё это уже было у Лема ("Профессор Коркоран") =)
    Не читал, люблю Лема, обязательно почитаю.

  27. Спасибо от:

    Монферран (06.02.2018)

  28. #179
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    О абхидхарме уважаемый Йен говорил, и это проверямо обращением к абхидхарме.
    О том, что писал Нагарджуна, также проверяемой.
    Санскрит и пали, хоть языки и не разговорные, но не исчезнувшие и значение морфем и способы словообразования и употребления, также проверяемо.

    И все это также проверяемо анализом и рассмотрением.

    А вот идеи которые читаю, начиная с отрицания трёх времён, это пока на уровне гипотез, как и возникновение первого момента ума, которому бы не предшествовал предыдущий момент ума.
    Не найти момента, которому бы не предшествовал другой момент. Каждый момент, по содержанию ментальных факторов, обязательно содержит дхармадхату.
    Но пока Вы думаете, что моменты как-то реально существуют и с ними можно контактировать, то для Вас будет загадкой все о них сказанное.

    Возьмите любое сочетание букв. Например КРА. Перед этим сочетанием есть другие буквы. После него есть другие буквы. Не найти буквы или сочетания букв, с которых бы все начиналось. Нельзя сказать: вот сочетание букв, перед которыми ничего нет.
    Необходимо понять, что собой представляет пространство моментов. Это подобно карте, глобусу. Или, если угодно, облаку тегов. Все теги между собой связаны, можно переходить от тега к тегу. Не получится выйти за пределы тегов, следуя переходам. Так же как читая буквы не получится выйти за пределы букв, каждая буква связана с другими буквами смыслом, который выражен именно этими связями, а не чем-то другим. Только буквы это, условно говоря, одна категория формы, а есть еще другие категории, которые так же связаны. Буквы это способ различать слова. Так же любые образы определяются различимыми отличиями.

    Это может так и остаться не понятным, но смысл в том, что пространство ума включает в себя мир чувств, мир форм, мир неформ. И нет ничего, что включало бы в себя пространство ума. Нет надстройки над умом, нет исполнительного механизма ума, нет ничего такого, что нужно было бы сделать, чтобы имитировать ум. Ум это информация во всех видах, проявлениях, связанности, изменчивости, подвижности. Самое восприятие - это просто навигация в пространстве ума. Не нужно создавать пространство ума. Оно уже создано. И компьютер оперирует символами в том же пространстве ума, что и человек, кошка или таракан. Нет ни малейшего отличия, помимо символического.

  29. Спасибо от:

    Монферран (06.02.2018)

  30. #180
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    <...>

    Необходимо понять, что собой представляет пространство моментов. Это подобно карте, глобусу. Или, если угодно, облаку тегов. Все теги между собой связаны, можно переходить от тега к тегу. Не получится выйти за пределы тегов, следуя переходам. Так же как читая буквы не получится выйти за пределы букв, каждая буква связана с другими буквами смыслом, который выражен именно этими связями, а не чем-то другим. Только буквы это, условно говоря, одна категория формы, а есть еще другие категории, которые так же связаны. Буквы это способ различать слова. Так же любые образы определяются различимыми отличиями.

    <...>

    Самое восприятие - это просто навигация в пространстве ума.

    <...>
    В последнее время пытаюсь понять кое-что о этой карте моментов.
    Что такое поток? Это движение внимания от момента к моменту?
    Пытаюсь сопоставить карту, заданную джати, с затравочкой этой карты, заданной где-то ещё в санскара-виджняна-намарупа ниданах. Поможете сопоставить?
    Изначально я думал, что карта (метро) - в звене виджняна. А джати - это вроде как загорающиеся лампочки кружков конкретных станций, лишь двух-трёх, в районе которых едет сейчас поезд внимания...
    Но есть и иной вариант: каждое звено из 12 представляет из себя карту. Просто каждая карта - разная по смыслу.

  31. Спасибо от:

    Михаил_ (07.02.2018)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •