Атма это биоробот бихевиористов материалистов. Ничем не отличающаяся от атмы адвайтистов ведантистов.
В буддизме умственное и материально обусловлено и не существует именно само по себе.
Но это не значит, что ум и умственное не существует или существует как рупа.
В буддизме более десяти видов не-существует И это разные не-существует и это надо различать.
В буддизме более трёх видов обусловленности И это разные обусловленности и это надо различать.
В буддизме более пяти видов причинноследствий И это разные причинноследствия и это надо различать.
Незагрязнённая праджня, это - различение дхарм. (а не абсурдистика некоторых)
Читта не имеет свойств рупа, рупа не имеет свойств читта.
Читта и рупа это совершенно разное И это надо различать
Вы очарованы страшными словами: джиуджитсу, кунфу, каратедо, дзендо. И думаете, что если кто-то не очарован многочисленными терминами, то лишён чего-то существенного. И в то же время, и склонность к фантазированию проявляется в Вас. Не найдя достойного возражения на чисто буддийский аргумент без цветастых обрамлений, Вы измышляете каких-то бихевиористов.
И эти буддийские термины, которые Вы и ув. Йен приводите, Вы и он пытаетесь представить системно, но беда в том, что привычка к этернализму выражается в представлениях типа "это содержится в этом, а то в том". Вместо буддийскаго "если это, то то".
Уважаемый Монферран за терминами которые Вам приводят надо различать их смысл. Именно тот который им присущ.
А не блукать в бессмысленных иностранных словах и изречениях, наделяя их какими угодно неприсущими значениями.
Приписывание чемуто не присущих тому свойств, качеств, характеристик и смысла, это и есть то что в буддизме называют - авидья.
(например приписывание рупа свойств, качеств и характеристик - читта)
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 31.01.2018 в 19:30. Причина: орфография )
Шавырин (31.01.2018)
Традиция, которой принадлежит Третий Кармапа, вроде должна быть Вам близка. Наверняка Вы читали книгу, посвящённую его учению, «Трактат о различении сознания и изначального осознавания», и здесь, можете видеть, отвергаются любые поползновения к этернализму, причём этак бескомпромиссно отвергаются. Если считаете, что в учении есть хоть что-то в пользу "душевной рупы", будьте добры, процитируйте.
Для примера короткие выдержки (чтобы не занимать много места:
2.1.1.2. Каковы учения Победителя
[Кармапа] говорит:
Только Всеведущий
Познав, говорил существам, что
Три этих мира – лишь Ум.
Все явления не возникают ни из себя,
Ни из другого, ни из комбинации того и другого вместе,
Ни без причины, но во взаимной зависимости,
Таковость же пуста своей сущностью.
[Две истины], совершенно лишенные [возможности быть] тождественными или разными,
Полностью свободны от ложного и истинного,
Подобно магической иллюзии, отражению Луны в воде и т. д.
---
в «Сутре десяти бхуми» сказано:
[Знайте, ] сыновья Победоносного, эти три мира – только ум.
В «Сутре путешествия на Ланку» также говорится:
Отражение в зеркале является проявляющейся формой,
Которая хоть и проявляется так, но не является тем.
Таково же и то, что воспринимается умом.
При отсутствии понимания [простой видимости]
У приписывающего восприятия возникают два образа‑аспекта.
За счет того, что эти представления соединяются с привычными стереотипами
Из ума появляется всё многообразие [явлений];
Именно [это многообразие] воспринимается людьми чем‑то внешним,
[Но] миры вселенной – только ум.
В тантрах (sNgags) также сказано:
Нет ни Будды, ни чувствующих существ,
Которые были бы вне драгоценного ума,
Нет никаких объектов, воспринимаемых сознанием,
Которые были бы внешними.
---
(и далее
2.1.2. Доказательство того, что явления – это ум
2.1.2.1. Объяснение взаимозависимости пяти взаимодействующих сознаний, и доказательство того, что они являются умом
[Кармапа] говорит:
Сознания пяти врат
Взаимодействуют, принимая или отвергая,
Со зрительными формами, звуками, запахами, вкусами и осязаемыми объектами,
Что порождает беспокоящие эмоции.
Если же хорошенько с различающей мудростью проанализировать,
Что же это за объекты,
То [окажется, ] что не существует никаких
Внешних вещей, таких как атомы и т. д.,
Отличных от сознания, воспринимающего аспекты.
---
2.1.2.2. Устранение ложных представлений [о внешних объектах как] не являющихся умом
[Кармапа] говорит:
В случае, если бы субстанция этих объектов
Отличалась от сознания, то не было бы [связи] одной сущности.
[Поскольку] из неописуемого и неограниченного
Осознавания не рождаются материальные вещи,
Поэтому нет и [причинно‑следственной] связи, когда бы одно возникало из другого.
В случае, если бы такие внешние вещи, как зрительные формы и т. д., существовали бы абсолютно истинно, будучи отличными от внутренних сознаний, таких как зрительное сознание и так далее, то абсурдно следовало бы, что между сознанием и объектом нет ни связи одной природы, ни связи возникновения одного из другого. Ведь при взаимодействии [внешнего] объекта и [внутреннего] сознания из осознавания образов‑аспектов, которое нельзя описать (обозначить) (bstan med) и которое не является осязаемой формой, а потому ничем не ограничено (thogs med), не может родиться ограниченная материальная субстанция, так как рождение из невещественной причины вещественного плода‑результата – [не только противоречие по внешней форме, но] это еще и противоречие по [внутренней] субстанции, и поэтому необходимо признать отсутствие между сознанием и объектом [причинно‑следственной] связи возникновения одного из другого...
В последнем абзаце приведены довольно любопытные аргументы. В последнем выделенном болдом предложении прямое возражение Вашим взглядам, ув. Владимир Николаевич.
Ошибаетесь, так как не различаете о чём там говорится.:
В случае, если бы такие внешние вещи, как зрительные формы и т. д.,
А это никак не значит отсутствие внешнего достоверного источника. Не означает отсутствия внешней рупа, которая "цвет"*(но это не тот цвет который обьект зрения. Это и цвет и звук и запах и осязаемое - всё это имеет и внешний достоверный источник, который по природе именно рупа ("цвет") а не читта)
Вообще текст Кармапы нужно изучать только после изучения цема(праманы и системы саутрантики), затем мадьямакасватантрики, затем мадхьямакапрасангики и лишь потом можно понять учения махамадхьямаки.
Только на основе предыдущего, так как в текстах махамадхьямаки ведется дискус конкретно в русле мадхьямаков.
Там не то отрицается, что Вы думаете и то не то утверждается что Вам кажется. Это тонкий дискус в рамках такого мировоззрения и таких нюансов которые вне понимания тех буддийских воззрений вообще смысла даже подымать не имеет.
Реально для этих учений очень много и глубоко учиться надо.
Мы не можем те учения никак обсудить.
И поэтому же, уже давно не пишу ничего не выходящего за саутрантику.
Это основа. И всё более глубокое это не отвергает, а лишь расширяет понимание этого.
И если, чтото вдруг встречаете противоположное основополагающей саутрантики, а не расширяющее понимание на основе саутрантики, честно - это просто Вам кажется. Можете верить, нет, но это так и есть.
("цвет"* - просто специальный технический термин используемый в Ньингма и Кагью, скорее всего так решили перевести рупа высшей категории(парамартха) , так как рупа можно перевести и цвет и форма и... )
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 31.01.2018 в 22:10.
Михаил_ (01.02.2018)
Ха-ха! Комментатор счёл возможным добавить к словам Кармапы пояснение, а Вы используете его для опровержения слов Кармапы? Какие ещё Вам надо упомянуть внешние достоверные источники, если они уже отвергнуты неоднократно? Надо наверное, не те внешние, о которых он говорит, а совсем внешние, о которых умолчал?
А для комментатора естественен факт, и он его подчёркивает, что внешние вещи - это те, что в восприятии. Иные, вне ума, Вы можете лишь фантазировать. Не случайно в тексте сплошь и рядом: миры вселенной – только ум.
Ну и Ваше "гоям не понять" конечно доставляет.
Да, и попробуйте вникнуть в суть последнего комментария (я привёл его лишь частично). Вы сможете увидеть разбор именно Вашего внешнего-вне-ума.
Изучал немного различение намше еше(различение виджняна и джняна), да и в общем махамадхьмаку.
И вот верите или нет, но там не совсем то говорится что Вы думаете. И совершенно в другом ракурсе чем то к чему Вы это цитируете.
И то о чём там говорится - это не понять без предварительного изучения саутрантики, сватантрики и прасангики.
И без хотябы небольшого обращения к тибетскому и наставнику (ну хотя бы чтоб небыло всяких миров, вселенных и прочего что читается западным человеком : ))
(кстати и там тоже различение, причём прямо в названии указано, а в трактах название несёт большую смысловую нагрузку, на пару лекций обьяснений чтоб только это понять(и этого бы понимания названия кстати хватило чтоб Вы не приводили трактат в контексте данной беседы, там не о том о чём говорим, но там огромнейший аргумент против того что задуманное уважаемым ВонСоном возможно) и к этому более глубокому различению даже никак никак не подойти без различения рупа и читта саутрантики, как и ко всему о чём там говориться, не будет ни нужной терминологически-смысловой базы ни даже направления в сторону того о чём говорится в трактате ( хотя для нужного направления понадобиться ещё сватантрика и прасангика, кои кстати также никак не понять без саутрантики ))
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 31.01.2018 в 23:32. Причина: (( ))
Я верю. Охотно.И вот верите или нет, но там не совсем то говорится что Вы думаете.
Что там говорится не совсем то, что думаю.
Но здесь, в книге о учении Третьего Кармапы, прямо говорится, что абсурдно считать умственное и материальное как разные природы. Тогда они попросту будут не взаимозависимы. И тогда, и правда, как-то нелепо считать булыжники возникающими из-за умственных факторов. Это похлеще будет, чем ложки взглядом гнуть. Рождение из невещественной причины вещественного плода‑результата - противоречиво. И поэтому необходимо признать отсутствие между сознанием и объектом связи возникновения одного из другого. В этот момент воображаемый оппонент радостно восклицает: "ну да, ну да, не возникают булыжники силой мысли!..." Ну и дальше там в конце:
Наропа в «Кратком изложении воззрения» говорит:
Те явления, что видятся и возникают в мире, Не отдельны от самоосознающего ума, Поскольку видимы и ясно [проявлены], Например, как переживание, осознающее себя, Поскольку, если бы они не были умом, То абсурдно следовало бы, что, не будучи [с ним] связанными, были бы невидимы.
Вот так следует понимать всецело ложную относительную реальность.
И ещё:
2.1.2.3. Приведение доказательства того, что не может быть иного творца [кроме ума]
Вследствие только что приведенных доводов те явления, которые видятся как что то внешнее, не могут быть истинными объектами отличными от внутреннего ума. Их узнавание [такими] возникает за счет привычных отпечатков стереотипов [видеть их внешними], вырабатывавшихся с безначальных времен. При этом собственные концепции (mam rtog), возникающие из того самого умственного привычного состояния, собираются в образ какого либо объекта, [например, ] цветка утпала, который распознается. Именно это осознаваемое и предстает как четкое и яркое переживание в нашем индивидуальном опыте собственного осознавания, а, например, ваза, [проявляющаяся] для ума другого [человека], не связанная с нами, в нашем индивидуальном уме не проявляется. [82]И поэтому, какие бы явления ни воспринимались, будь то мельчайшие атомы, не имеющие частей, или же огромные объекты, типа горных долин и т. д., они по сути «кажущиеся объекты» того же самого ума, поскольку вся совокупность [приведенных] доводов и логики [доказывает, что] не бывает истинных вещей, существующих как нечто отличное и внешнее по отношению к уму.
Смотрите, как прямо сказано.
Владимир Николаевич (01.02.2018), Крымский (01.02.2018)
Владимир Николаевич (01.02.2018)
Тоже придерживаюсь мнения. Не задействовав "изначальное" в прототипе, который пытается построить коллега - вряд ли что-то получится. Ведь даже при клонировании овечки Долли, ученые не управляют этим, "но делают вид". В компьютерном моделировании "сделать вид" не получится, все нужно закладывать, и этого элемента нет. Совсем мы забываем, что мы сопряжены очень жестко со всеми существами - одноклеточными организмами нашего тела, богами и асурами. Мы их часть, они наша часть. Не будет нас - не будет их.
Простите, но Вы сами анонсируете научную область ("общая теория психики", "рецензируемые журналы" и т. п.) - почему ж не ждать от Вас и научного подхода? Наука дело вязкое.
Образование и научный опыт нужны вовсе не для того, чтобы прикрыть ими бреши, нет, но они позволяют быть уверенным разным людям, что они общаются на одном языке и им есть что обсудить и понять. Слишком много желающих "делать свою науку", хотя всё уже украдено до нас...
Да вот булыжник, то и возникаетт лишь изза умственных факторов(именно умственных), правда если мы говорим в русле именно буддийской психологии (а трактат Третьего Кармапы это научный трактат по буддийской психологии(научный трактат составленный для людей уже имеющих определённое образование и опыт), а не по физике естествознания) то по буддийскому делению психической деятельности булыжник это не самскара, булыжник это самджня.
И любой буддист Вам скажет, что это реально не булыжник, это - рупа.
Внешняя грубая рупа.
И всё. Это только лишь внешняя грубая рупа, больше там ничего нет, булыжник это уже умственное.
И тот, кто читает в данном трактате о том, что сказал Наропа, должен уже по умолчанию знать, что сказал Сараха:
Уверенные в том что всё это существует - глупы как коровы
Уверенные что ничего этого вообще не существует - ещё глупее.
И тема этого научного трактата, указана в названии - Различение виджняна и джняна
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 01.02.2018 в 11:49.
Фил (01.02.2018)
Монферран (01.02.2018)
Зачем делать вид? Вот они, все эти живые существа вокруг. Я моделирую восприятие, а не воспринимаемое. Воспринимаемое то же, что и для Вас или для меня. Никаких отличий быть не может, и, разумеется, не должно. Просто я предлагаю решение как это сделать. Как работает восприятие, каким образом воспринимаемое - воспринимается.
В отличие от существующих нейросетевых методов я предлагаю механизм движения фокуса внимания. И планирую показать в статье, почему это решает еще не решенные проблемы, и почему именно это делает чувствующие существа - чувствующими.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)