Страница 16 из 35 ПерваяПервая ... 67891011121314151617181920212223242526 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 301 по 320 из 683

Тема: Начал подготовку к публикациям большой работы по общей теории сознания

  1. #301
    Участник
    Регистрация
    17.07.2015
    Традиция
    Праджняпарамита хридая
    Сообщений
    67
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    На любом железе. Любой размер (например есть меньше килобайта, а была на сто семьдесят терабайт). Испытываю на текстах, изображениях и временных рядах (цены).
    Экспериментальный критерий - сознание, побуждение, восприятие, чувство и форма возникают и развиваются в сцеплении с ограниченно заданными стартовыми склонностями.

    "Просто алгоритм" - неопределенное понятие, используемое профанами, ничего не знающими о психике. Так же как "железо". Это все глупости, рожденные крайним замешательством в вопросе.
    Вы ведь не понимаете, как на базе биологических тканей хоть таракана, хоть мыши, хоть свинки, хоть человека возникает проявляющееся на заранее неопределенных задачах чувствующее существо?
    Я понятия не имею, как оно возникает. Я знаком с некоторыми теориями на этот счет, но...скажем так: предпочитаю во главу угла ставить эксперимент, а не теорию.

    Вы написали: "я делаю алгоритм". От этого я и отталкиваюсь. Если не ставить каких-то онтологических целей, то чего обычно хотят от алгоритма? Например, правильно предсказать курс на бирже, или распознать лицо на изображении. Здесь критерии понятны: процент правильных предсказаний/классификаций должен быть выше, чем у случайного ответа.

    А вот каков критерий того, что возникли скандхи?

    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Что общего у вируса, бактерии, жучка, кошечки, человека в их действенном проявлении?
    Психика ограничена "железом", но не определена им.
    С моей точки зрения, это размножение, и здесь имеет смысл рассмотреть всякого рода генетические алгоритмы. Но это мое видение, а какие у Вас теории, я не знаю.

  2. #302
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,197
    Цитата Сообщение от Юрлинг Посмотреть сообщение
    С моей точки зрения, это размножение, и здесь имеет смысл рассмотреть всякого рода генетические алгоритмы. Но это мое видение, а какие у Вас теории, я не знаю.
    Аутопоэзис, скорее. Это не совсем размножение.

  3. #303
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,352
    Вопрос в этой части обсуждения такой, как я понимаю: буддизм предоставляет ясные указания на общие проявления психики, имеем ли мы дело с вирусом, бактерией, жучком, кошечкой или человеком. Имея дело с разными формами тел, с разными организмами, можно видеть всё те же связи между явлениями психики. Организмы не создают психику, они позволяют ей проявиться с заданными бхавой ограничениями.

    Каков критерий, что перед вами чувствующее существо? Такой же, как он показан в буддизме. Связи между явлениями психики такие же. "Железо" новых связей не добавляет, у обычных связей ничего не отнимает. Моделируется бхава. Если сейчас вы видите бхаву, что мешает вам увидеть её и в модели?


    Попутно, хочу заметить, что лично у себя я замечаю склонность как бы машинально представлять психику внутри организмов. Так же, как будучи рассеянным, замечаешь какой-то текст со знакомыми словами и в них виден заранее известный смысл, так и "психика" - это образ чего-то привычно внутреннего. Машинальные образы того, какая должна быть психика - это вовсе не то, как замечается связь между склонностью и её рождённым воплощением. Можно ведь заметить, что склонностям совсем не обязательно быть внутри коробочки, которая вечно мечется в поиске чего-то синего. Бхава ассоциируется с такой коробочкой, осознающей синее, но не находится внутри неё... Нда, и если такая коробочка проявит способность к самосовершенствованию своих поисков, наверное это уже будет впечатляюще...
    Последний раз редактировалось Монферран; 15.02.2018 в 05:53.

  4. #304
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    7,301
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Попутно, хочу заметить, что лично у себя я замечаю склонность как бы машинально представлять психику внутри организмов. ...
    Попробуйте обратить внимание именно на это "представление".
    Что представляет, где , чем ?
    Это нематериально, это читта

  5. #305
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,352
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Попробуйте обратить внимание именно на это "представление".
    Что представляет, где , чем ?
    Это нематериально, это читта
    С чем Вы, Владимир Николаевич, и откуда? Чему ещё хотите научить?
    Да, читта-бритта. конечно.
    Попробуйте показать что-либо рождённое и при этом не читта.

  6. #306
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    7,301
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    С чем Вы, Владимир Николаевич, и откуда? Чему ещё хотите научить?
    Да, читта-бритта. конечно.
    Попробуйте показать что-либо рождённое и при этом не читта.
    Рождённое - существо.
    Существо - совокупность рупа и читта.

    Произведённое лишь рупы - не существо.
    В произведённом лишь рупой - нет ведана.
    Стукните молотком по чемуто произведённом лишь рупой - у такой совокупности лишь рупа не возникнет даже ведана.
    А Вы думаете наличие читта у того что лишь рупа. Дремучее неолитическое «очеловечивание» материально природы какоето.

  7. #307
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,352
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Рождённое - существо.
    Существо - совокупность рупа и читта.

    Произведённое лишь рупы - не существо.
    В произведённом лишь рупой - нет ведана.
    Стукните молотком по чемуто произведённом лишь рупой - у такой совокупности лишь рупа не возникнет даже ведана.
    А Вы думаете наличие читта у того что лишь рупа
    А что именно произведено рупой?
    Где Вы видели рупу вне набора 5-ти скандх рождённого существа?

  8. #308
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    7,301
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    А что именно произведено рупой?
    Где Вы видели рупу вне набора 5-ти скандх рождённого существа?
    Внешняя рупа.
    Например - булыжник.

  9. #309
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,352
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Внешняя рупа.
    Например - булыжник.
    Булыжник Вы воспринимаете, он не отделен от ума. Вы думаете, что только Ваше телло - это та самая рупа-упадана-скандха? И она - внутренняя? А вдруг какая-то часть телла не помещается вовнутрь ума? Ну там, пятки, например, брови?

  10. #310
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    7,301
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Булыжник Вы воспринимаете, он не отделен от ума.
    Нет, я вот знаю дзенскую историю о глупце считающем скалы и горы не отделёнными от ума
    А Вы знаете эту историю ?

  11. #311
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,352
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Нет, я знаю дзенскую историю о глупце считающем скалы и горы не отделёнными от ума
    А Вы знаете эту историю ?
    Просто его учили не привязываться даже к правильным идеям. Он понимал прежде, чем видел, а надо видеть прежде, чем понимать.

    И ещё: булыжник не произведён рупой, он и есть рупа. Если ещё точнее, одной рупы мало, чтобы воспринимать его как булыжник. Нужна ведана, самджня и т.д.

  12. #312
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    7,301
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Просто его учили не привязываться даже к правильным идеям. Он понимал прежде, чем видел, а надо видеть прежде, чем понимать.

    И ещё: булыжник не произведён рупой, он и есть рупа.
    О Вы уже толкуете дзенские истории
    Инка ?

    Всё что произведено рупой - по природе рупа.

    А то что произведено читтой - по природе читта.

  13. #313
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,352
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    О Вы уже толкуете дзенские истории
    Инка ?

    Всё что произведено рупой - по природе рупа.

    А то что произведено читтой - по природе читта.
    Катька!
    Это неправильно. Это у Вас индуистская сат-карья-вада.

  14. #314
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    7,301
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Катька!
    Это неправильно. Это у Вас индуистская сат-карья-вада.
    Это есть у них, мы не они, значит этого у нас нет.
    "гениальная" логика:
    это есть у индусов, я не индус, значит этого у меня нет

    Как Вы перчатаете сообщения, раз у Вас нет рук ?
    А рук у Вас нет по Вашей же "гениальной" логике. Ведь руки есть у индусов, а Вы не индус

  15. #315
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,352
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Это есть у них, мы не они, значит этого у нас нет.
    "гениальная" логика:
    это есть у индусов, я не индус, значит этого у меня нет

    Как Вы перчатаете сообщения, раз у Вас нет рук ?
    А рук у Вас нет по Вашей же "гениальной" логике. Ведь руки есть у индусов, а Вы не индус
    Да-да, поразглагольствуйте тут о логике... Вы видите только эту логику, хотя сами крайне нелогичны по поводу внутренней рупы, проверяемой ударом молотка. Вам просто ссылку даю на неверное воззрение. Вам без всякой логики уже говорили: не определяет одна рупа иную рупа.

    Дхармы - пустые. Объекты вроде телеги - просто комбинации признаков. Одна часть телеги не создаёт колёса телеги. Всё конструируется умом как пиксели на экране.


    Итак, руки и комп - могут ли они возникнуть без самджня?

  16. #316
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    15,880
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    Ну вот теперь более-менее понятно это странное мировоззрение, эдакая смесь Махаяны и сутт ПК, на который опирается Тхеравада без учения о тождестве ниббаны и сансары.
    Отсекаем все из сутт, что считаем лишним и получаем "чистую Дхамму", где правильные воззрения - только прекращение, безо всяких там памятований о благом и неблагом. Некоторые идут еще дальше, "просветлев" начинают считать, что они уже выше сансарическго "добра и зла", в том числе обетов силы, потому теперь можно творить что вздумается, например убить кого-нибудь.
    Не будьте голословны. Что же я по Вашему отсек из сутт? Мне сутты ясны полностью, нет необходимости ничего отсекать. Но так же мне ясно, что нет противоречия между колесницами. Сутры махаяны не противоречат суттам палийского канона, но придают значительные акценты. Многие учения махаяны прямо основаны на абхидхарме. То есть махаяна ничего не добавила, а лишь сделала акцент на абхидхарме и сфокусировалась на наиболее глубоких вопросах.

  17. Спасибо от:

    Монферран (15.02.2018)

  18. #317
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    15,880
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Но если бы Вы писали сутту для блага других, разве стали бы писать: "Правильные воззрения – это благое" ?
    Но по факту Вы сейчас пишете такую "сутту", и в ней иная по смыслу формулировка: "Благое и неблагое - среди них нет правильных воззрений."
    Неужели будете отрицать, что Будда спровоцировал фантазирование правильных воззрений как разновидности благого?
    Воззрения нужно рассматривать конкретно, а не огульно. Тогда и не будет вопросов.
    Прекращение воззрений не останавливается на прекращении лишь каких-то одних. Правильные взгляды собраны вокруг страдания, причины, прекращения и пути. И эти взгляды необусловлены, они проясняются с прекращением заблуждений. То есть непосредственно рассматривая как есть возникновение и прекращение.

    Сама концепция "ловить на словах" - это и есть привязанность к словам. Тот, кто не видит ничего за словами, не видит Дхарму, не применяет и слова Дхармы, не направляет внимание на ум, не исследует ум, а только думает о разных смыслах слов в языке и пытается понять, что чему противоречит или не противоречит.

    Тот кто не видит яблока будет считать, что не может быть яблоко одновременно и красным и желтым и зеленым. Тот кто видит, не увидит противоречия в том, что кто-то скажет: яблоко красное, кто-то скажет, что желтое, а кто-то скажет, что зеленое.
    Теоретические баталии пусть ведут те, кто не может теорию применить, реализовать. Я же всегда буду указывать прежде всего на практическое применение любой теории. И пусть кто-то думает, что я извращаю Дхарму - нет никаких проблем. Когда кто-то увидит Дхарму, его не будут волновать мои слова о ней. Он сам скажет о Дхарме сколько угодно.

  19. Спасибо от:

    Монферран (15.02.2018)

  20. #318
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    15,880
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    Аутопоэзис, скорее. Это не совсем размножение.
    Аутопоэзис это форма неведения. Мы не знаем как, но оно возникает. Это все равно, что сказать о панпсихизме. Сознание везде и во всем - ура.

    Но все это неконструктивные гипотезы.

    Я же говорю о вполне конкретном информационном базисе. Различиях и различаемом. Виджняна и намарупа. Никакого аутопоэзиса. Можно даже сказать о байесовской логике, как некотором приближении к механизму, структурирующему обобщения различий.

    У меня есть вполне конкретное представление единицы психики. Это переход от признака к признаку, минимальный элемент цепочки. Грубо говоря G(l,i) - это i-е обобщение l-ного уровня. и G(l+1,n)={G(l,i), G(l,j)}, и к нему определены три вероятности: вероятность подтверждения обоих признаков, вероятность опровержения обоих признаков, вероятность невозможности подтвердить или опровергнуть. И это вся математика. Алгоритм только пытается предсказывать, какое обобщение наивысшего уровня сейчас актуально, каким переходом его можно быстрее подтвердить или опровергнуть, какое новое обобщение определяется если обобщение отвергается. Ознакомительная статья по этой теме уже была на хабре https://habrahabr.ru/company/senseco...n/blog/209472/

    Неведение - это неопределенность ситуации. Каждая неполная цепочка идентифицирует множество вероятных образов, составляющих ситуацию. Поэтому возникают побуждения неведением к определенности. Санскара - это предположение некоторой виджняны. ПОэтому виджняна обусловлена и санскара, и намарупа. А намарупа обусловлена виджняна. Авидья это словно непроявленная намарупа, алая-виджняна это все та же авидья.

  21. Спасибо от:

    Монферран (15.02.2018)

  22. #319
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,352
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    <...>
    Сама концепция "ловить на словах" - это и есть привязанность к словам. Тот, кто не видит ничего за словами, не видит Дхарму, не применяет и слова Дхармы, не направляет внимание на ум, не исследует ум, а только думает о разных смыслах слов в языке и пытается понять, что чему противоречит или не противоречит.
    <...>
    Но я-то думал, что Вы не воспримете мою позицию как "ловить на словах". Хотя согласен, что привязан к формулировкам. Позвольте пояснить, о чём я спросил.
    Я абсолютно согласен со всем, что Вы говорите, в меру способностей пытаясь воспринять.
    Иногда я видел противоположные по смыслу слова в Ваших объяснениях (из постов разных времен), но мне удавалось уловить контекст, и увидеть, что в разных случаях обсуждались не одни и те же заблуждения.
    Но хотел выяснить здесь лишь частный момент. Какой смысл Будде учить, что "Правильные воззрения – это благое" (наряду с прочим благим)? В контексте того, что Вы говорите о пребывании в прекращении, это жеш сбивает с толку тех, кому предстоит осваивать пребывание в прекращении?

  23. #320
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    15,880
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Но я-то думал, что Вы не воспримете мою позицию, как "ловить на словах". Хотя согласен, что привязан к формулировкам. Позвольте пояснить, о чём я спросил.
    Я абсолютно согласен со всем, что Вы говорите, в меру способностей пытаясь воспринять.
    Иногда я видел противоположные по смыслу слова в Ваших объяснениях (из постов разных времен), но мне удавалось уловить контекст, и увидеть, что в разных случаях обсуждались не одни и те же заблуждения.
    Но хотел выяснить здесь лишь частный момент. Какой смысл Будде учить, что "Правильные воззрения – это благое" (наряду с прочим благим)? В контексте того, что Вы говорите о пребывании в прекращении, это жеш сбивает с толку тех, кому предстоит осваивать пребывание в прекращении?
    Правильные воззрения не приводят к неблагому, в этом смысле упрощенно (в приближении) обозначать как благие. Но в абхидхарме сказано, что у них нет ни благих, ни неблагих последствий. Просто потому что это прекращение.

    Конечно же, путь к прекращению можно назвать благим. Но путь к прекращению, это путь прекращения, а не возникновения.

    Поэтому в зависимости от необходимой точности формулировок, ответ может быть разным.

    А на словах пытаются ловить самые разные оппоненты, в этом нет ничего такого - обычный ум, цепляющийся за слова.

  24. Спасибо от:

    Монферран (15.02.2018)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •