Страница 14 из 21 ПерваяПервая ... 456789101112131415161718192021 ПоследняяПоследняя
Показано с 261 по 280 из 418

Тема: Начал подготовку к публикациям большой работы по общей теории сознания

  1. #261
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,016
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    "Ум ясный свет" это технический термин указывающий на природу ума. И естественно природа ума обусловлена умом, так как вне умов существ - нет и никакой самосущей природы ума. Как и нет какогото ума существа вне природы ума.
    А я думаю, что природа ума - это общий принцип, а умы существ - конкретика. Каковы умы существ, конкретно - зависит от природы ума, в общем. А не наоборот.
    Это же не статистические данные - собрали инфу по всем умам и обобщили их природу.
    "обусловленно тем, так как нет" - это чё за ?
    Объясните о чём Вы.
    Вотыменно. Что это за понимание, обусловленное тем, чего нет? (как дуал указанному Вами). Как в сказке Филатова: то чаво на белом свете вообче не может быть.
    Может быть ложное представление о мнимой обусловленности, ошибка, но не понимание обусловленное ошибкой.

  2. #262
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    6,558
    Записей в блоге
    21
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    А я думаю, что природа ума - это общий принцип, а умы существ - конкретика. Каковы умы существ, конкретно - зависит от природы ума, в общем. А не наоборот.
    Это же не статистические данные - собрали инфу по всем умам и обобщили их природу.
    Вотыменно. Что это за понимание, обусловленное тем, чего нет? (как дуал указанному Вами). Как в сказке Филатова: то чаво на белом свете вообче не может быть.
    Может быть ложное представление о мнимой обусловленности, ошибка, но не понимание обусловленное ошибкой.
    Природа ума это и есть - природа ума каждого существа. "свет" - способность знать , "ясность"- способность формировать "картину" познаваемого на основе информации полученной через органы восприятия и внутренних тенденций ума того или иного существа.
    Вот это присуще уму каждого существа. По другому и сказать про ум нельзя было на индийском, так как это значение - читта.
    А вот иностранцам уже пришлось объяснять.
    Китайцы вон вообще этого несмогли понять, у них на тот момент уже хорошо развиты были слишком отличные мировоззрения и язык от индийских, пришлось Бодхидхарме без слов учить, "чашки" уже своим небуддийским были до краёв наполнены )
    Возможно и люди с современными западными мировоззрением и языками, развивавшихся в другую сторону от тех индийских, также не смогут понять. А может и смогут, корни то у нас индоевропейцев общие )

    Это как природа материи есть - природа всего материального.

    Если нечто основано на том чего нет, то это приписывание чемуто не присущих тому свойств, качеств и характеристик, тоесть - авидья.
    Как например приписывание рупа свойств, качеств и характеристик читта; или наоборот приписывание читте рупового.
    Это непонимание.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 13.02.2018 в 15:11.

  3. #263
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,761
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Ну может быть, ниббана и является критерием правильных взглядов. Иначе, если нет прекращения неведения, лишь дискурсивное знание может быть подобно знанию уголовного кодекса уголовником.
    Здесь гадание ни к чему. В ПК описано - что относится к правильным воззрениям.
    Знание ниббаны как прекращения дуккхи - это только одна из БИ.

  4. Спасибо от:


  5. #264
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,016
    Вы говорите о чём-то своём.
    Я попытался Вам объяснить, что природа ума не обусловлена конкретным умом, Вашим, например, или ещё кого-то. Природа не обусловлена её частным проявлением.

    В примере с приписыванием неприсущих свойств... назовём приписывание для простоты - ошибка. Сама ошибка и есть неверное понимание. Какое-то масло обусловленное маслом получается, если сказать: неправильное понимание, обусловленное ошибкой. Попытался наглядно...

  6. #265
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,016
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    Здесь гадание ни к чему. В ПК описано - что относится к правильным воззрениям.
    Знание ниббаны как прекращения дуккхи - это только одна из БИ.
    В ПК - это Путь, не так ли? Какие ещё правильные воззрения вне Пути? А Путь - это путь к нирванне.

  7. #266
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    6,558
    Записей в блоге
    21
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Вы говорите о чём-то своём.
    Я попытался Вам объяснить, что природа ума не обусловлена конкретным умом, Вашим, например, или ещё кого-то. Природа не обусловлена её частным проявлением.

    В примере с приписыванием неприсущих свойств... назовём приписывание для простоты - ошибка. Сама ошибка и есть неверное понимание. Какое-то масло обусловленное маслом получается, если сказать: неправильное понимание, обусловленное ошибкой. Попытался наглядно...
    Так нет и никаких умов\никакого ума - вне конкретных умов существ.
    Как нет и никакой природы ума - вне природы ума конкретных умов существ.

    Природа ума это не только понятие\концеп, это то что присуще уму каждого существа. Способность знать и формировать познаваемое. Вне конкретного ума конкретного существа - этого нет.
    И это не присуще, тому что - рупа. Потому то и называется - рупа, а это - читта.

    Не-правильное-понимание это непонимание.
    Понимание и непонимание это разное и взаимоисключающее.
    По природе: ошибка и непонимание, да - это одно и тоже. Как напр. авидья и пять её "питаний".
    Поэтому устраняя ошибку устраняется и непонимание. Как нпр. устраняя "питания авидьи" устраняется авидья.
    И это устраняется пониманием: того что есть(самвритти сатья) и того как\каким образом это есть (парамартха сатья)

    И то как\каким образом нечто есть - несуществует вне этого что есть.
    Прамартха сатья несуществует вне самвритти сатья.
    Это также тотже вид взаимосвязи и взаимообуславливания, что и между природой ума и умом.

  8. #267
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,016
    Владимир Николаевич, так всегда бывает с любой природой. Природа - не вне её частных проявлений. А говорили мы о обусловленности.

    Говоря: одно и то же , Вы как бы расписываетесь в том, что говорили об обусловленности понимания самим собой. Вы не понимаете, что обусловленность - это связь явлений.

  9. #268
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    6,558
    Записей в блоге
    21
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    В ПК - это Путь, не так ли? Какие ещё правильные воззрения вне Пути? А Путь - это путь к нирванне.
    Вот кстати это также утверждение самосущего.

    Так как нет никакой нирваны вне: нирваны\прекращения неверных взглядов, прекращения неверных мотиваций,... прекращения не верных усилий,..... прекращения авидья, прекращения клеш.
    Нирвана это именно прекращение, буддийское прекращение это именно прекращение вышеперечисленного.
    И это имеет остаток. В остатке:
    правильные взгляды, правильные мотивации и т.д.
    Буддизм это не нигилизм.

  10. #269
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    6,558
    Записей в блоге
    21
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Владимир Николаевич, так всегда бывает с любой природой. Природа - не вне её частных проявлений. А говорили мы о обусловленности.

    Говоря: одно и то же , Вы как бы расписываетесь в том, что говорили об обусловленности понимания самим собой. Вы не понимаете, что обусловленность - это связь явлений.
    Нет никакой природы вне содержащего эту природу. Содержащее эту природу - это и есть природа этого (парамартха сатья), а частные проявления это самвритти сатья. И то и то сатья; и одно не существует гдето вне второго.

    Нет какихто самосущих дхарминов вне дхарм.
    Буддизм этим отличается от индуизмов.

    Арья Асанга вот напр. приводил метафору о бедном нищем рудокопе роющем горную породу далеко в горах, и живущем на золотой жиле.
    Нечего искать чегото другого вне того что есть, это путь в никуда, так как вне того что есть и нет ничего другого.

  11. #270
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,016
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Вот кстати это также утверждение самосущего.

    Так как нет никакой нирваны вне: нирваны\прекращения неверных взглядов, прекращения неверных мотиваций,... прекращения не верных усилий,..... прекращения авидья, прекращения клеш.
    Нирвана это именно прекращение, буддийское прекращение это именно прекращение вышеперечисленного.
    И это имеет остаток. В остатке:
    правильные взгляды, правильные мотивации и т.д.
    Буддизм это не нигилизм.
    Может быть, "путь к нирванне" - формулировка так себе. Можно "путь с нирваной". Но вспомните, мы говорили о видении и понимании. Понимание обусловлено, а нирвана - нет. Когда правильное видение обнажается при прекращении (нирванне), то оно явно предпочтительнее дискурсивного.

    Буддизм - не нигилизм, но ведь есть и нирванна-без-остатка. Разве не знакомы? Да и остаток не тот, что Вы думаете.

  12. #271
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    6,558
    Записей в блоге
    21
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    А говорили мы о обусловленности.

    .
    А мы и говорим именно о обусловленности и взаимозависимости.

    Есть разные виды обусловленности и взаимозависимости.
    И их также надо знать и различать, чтоб понимать о чём буддизм.

  13. #272
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,016
    У Вас, Владимир Николаевич, во всех слегка затягивающихся дискуссиях это излюбленный аргумент: Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось вашим мудрецам.

  14. #273
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    6,558
    Записей в блоге
    21
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Буддизм - не нигилизм, но ведь есть и нирванна-без-остатка. Разве не знакомы? Да и остаток не тот, что Вы думаете.
    Прекращений много разных есть, но это просто иные прекращения.

    То что в рунете называют нирванна-без-остатка, это иное прекращение, иное\другое по индийский пари, паринирвана.
    Нирвана которой учил Будда это именно нирвана клеш.
    Так как именно клеши обязательное условие переживания духкха.
    Об этом 4ИБ , а не о иной нирване.
    https://dhamma.ru/canon/sn/sn56-11.htm
    (клеши и тришна\танха, это по сути тоже, просто с разных сторон рассматриваемое)

    (махапаринирвана, это иное прекращение названное великим, так как это уход\смерть Будды, пример того как нужно умирать когда придёт время. для этого конечно надо осуществить нирвану ту что есть третья истина арьев, клеша нирвану. а в общем, то к инойнирване мы и так все прийдем)

  15. #274
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    15,328
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    Лихо так, все понимание благого обозвать неправильными взглядами. Видать ограничения бхавы для создания модели существа уже сказываются )
    И что, Вы можете указать на какие-то благие взгляды, которые правильные? (тут должен быть значок ироничной насмешки).
    Дерзайте. До чего же люди порой не готовы осознавать Дхарму, зато лихо вспоминать о лихости. Ну так я уверен в том что высказал чистейшую Дхарму. Никуда не торопясь это можно разобрать. А Вашу эмоциональную реакцию - есть смысл разбирать? Есть за ней что-то "правильное"?

  16. Спасибо от:

    Монферран (13.02.2018)

  17. #275
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    15,328
    Записей в блоге
    11
    Воот! Тогда смысл создавать искусственное, раз превращения нет? Нет никакого искусственного, не стройте иллюзий, не цепляйтесь за искусственное как ценность величайшей задачи.
    Это же Вы тут цепляетесь за искусственное зачем-то. Вы и не стройте иллюзий, хорошо?

  18. Спасибо от:

    Монферран (13.02.2018)

  19. #276
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    15,328
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    а по чему нет, напр.:

    Понимание арьев.
    Понимание будд.
    Понимание школьника, какого -то излагаемого ему предмета.
    и т.д.

    Всё это правильные понимания. Хоть и обусловленные. Необусловленного ведь вообще нет ничего, но если понимание обусловленно тем что есть и так как это есть, то это - правильное понимание, точнее правильно сказать - понимание.
    Ведь неправильных пониманий вообще нет, так как не-правильное понимание, это - непонимание.
    Вы еще не знаете. Нет никакого понимания у арьев. Понимание это вполне определенный психический процесс, возникающий при условии неведения. Не осознавая этого, Вы просто думаете, что если найдете какое-то особенное "правильное" понимание - то спасетесь. Но нет. Просто еще больше заморочитесь "правильным".

    Видеть возникновение груды страданий - вот и все правильное воззрения. Никакого понимания в этом нет. Есть только прекращение заблуждений о том, что есть что-то правильное и что-то неправильное.
    Вам возможно этого не понять и Вы подумаете, что я тут утрирую или в маразм, например, впал.

    Но это глубокая и точная истина. У Вас есть шансы однажды ее прозреть. А пока можете верить в то, что считаете нужным, я не хочу с Вами спорить, поскольку вижу то, чего не видите Вы и это непреодолимое препятствие для Вас.

  20. Спасибо от:

    Монферран (13.02.2018)

  21. #277
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,016
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    "Ум ясный свет" это технический термин указывающий на природу ума. И естественно природа ума обусловлена умом, так как вне умов существ - нет и никакой самосущей природы ума. Как и нет какогото ума существа вне природы ума.
    Я тут снова наткнулся на лекцию Буддадаса Бхиккху, которую Вы некогда цитировали, а в конце прошлого года я и сам Вам обращал на неё внимание, когда мы обсуждали с Вами примерно то же самое: "умы существ".

    И у меня возникли следующая мысли:
    Вот Вы сами цитируете его слова:
    Мир пуст. Пуст от чего? Пуст от «себя» и того, что принадлежит «себе». Лишь за этим исключением всё остальное присутствует, до тех пор, пока не появится идея «себя» и «моего»
    Как-то после этих слов уважаемого мастера надо внимательнее отнестись к термину "ум существа". Существо - это же ведь только в немудром повседневном опыте что-то существенное. Когда Вы говорите, что нет какого-то ума вне существ, это же не должно означать, что есть ум у существ. Говорит же Бхиккху: принадлежности себе нет. Есть всего лишь рождённые кхандхи. Мы их для удобства называем существом. Примерно как в выражении: "музей принадлежит городу". Ясно, что нет такой сущности, город-владелец, но так удобно донести мысль.

    Так вот, Вы говорили: мол, как же так - ум есть, а существа ещё нет - такого быть не может. Не может быть ум без существа.
    Ну я Вам транслировал стандартное: что существо - это лишь всполохи переменчивых представлений. Вот Вы показали пальцем на существо, а в следующий момент уже и нету того, на что показали. Уже "всё не так, ребята" Ну и тогда скажите мне, без какого существа нет ума? Наверное скажете, что без потока нет ума.

    Тогда я спрошу Вас: а откуда такое высокое почитание потока у Вас? Да, Вы вновь и вновь повторяете: нет ничего самосущего. Но к существу как-то особое пристрастие питаете. Это же просто сочетание дхарм. Мало ли других сочетаний дхарм бывает?

    И если Вы посмотрите на поток как на дхармы, просто там окажутся дхармы, которые не есть существо. Как песчинки - не есть песчаная статуя. Какой смысл говорить, что эти дхармочки - без существа? Они же становятся существом только из-за цепляния. Без цепляния нет ничего существенного. Существо - по определению рождённые совокупности цепляния. Вы назвать что-то существом можете, только цепляясь. Как в бесформенном облаке вдруг почудится образ барашка. Вы же не задаётесь вопросом: а как может облако быть до барашка? (это грубый пример, это не значит, что ум вне существ, просто существа скомпанованы умом).

    И тут есть интересный момент в статье Бхиккху: он говорит о том, что представляет из себя Сердце буддизма.
    Сердце буддизма в понимании языка Дхаммы, по утверждению самого Будды - это отсутствие цепляния за что бы то ни было.
    Ну это чисто, чтобы лишний голос в пользу ПС был.

  22. #278
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,761
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    И что, Вы можете указать на какие-то благие взгляды, которые правильные? (тут должен быть значок ироничной насмешки).
    Дерзайте. До чего же люди порой не готовы осознавать Дхарму, зато лихо вспоминать о лихости. Ну так я уверен в том что высказал чистейшую Дхарму. Никуда не торопясь это можно разобрать. А Вашу эмоциональную реакцию - есть смысл разбирать? Есть за ней что-то "правильное"?
    Продолжайте спорить с ПК и изобретать свой вариант "чистейшей Дхаммы", так она и искажается со временем. Но хорошо, что у нас пока есть сутты )

    Саммадиттхи сутта:

    Когда ученик Благородных понимает неблагое и корень неблагого, благое и корень благого, то в таком случае он тот, кто имеет правильные воззрения, чьи воззрения прямые, кто имеет непоколебимую уверенность в Дхамме, кто прибыл к этой подлинной Дхамме.
    И что такое, друзья, неблагое? Что такое корень неблагого? Что такое благое? Что такое корень благого? Убийство живых существ – это неблагое. Взятие того, что не было дано – это неблагое. Неблагое поведение в чувственных удовольствиях – это неблагое. Ложь – это неблагое. Злобная речь – это неблагое. Грубая речь – это неблагое. Пустословие – это неблагое. Алчность – это неблагое. Недоброжелательность – это неблагое. Неправильные воззрения – это неблагое. Вот что называется неблагим.
    И что такое корень неблагого? Жажда – это корень неблагого. Злоба – это корень неблагого. Заблуждение – это корень неблагого. Вот что называется корнем неблагого.
    И что такое благое? Воздержание от убийства – это благое. Воздержание от взятия того, что не было дано – это благое. Воздержание от неблагого поведения в чувственных удовольствиях – это благое. Воздержание от лжи – это благое, воздержание от злобной речи – это благое. Воздержание от грубой речи – это благое. Воздержание от пустословия – это благое. Отсутствие алчности – это благое. Не-недоброжелательность – это благое. Правильные воззрения – это благое. Вот что называется благим.
    И что такое корень благого? Не-жажда – это корень благого. Не-злоба – это корень благого. Не-заблуждение – это корень благого. Вот что называется корнем благого.
    Когда ученик Благородных таким образом понял неблагое и корень неблагого, благое и корень благого, он всецело оставляет скрытую склонность к страсти, разрушает скрытую склонность к отвращению, искореняет скрытую склонность к воззрению и самомнению «я», и посредством оставления невежества и зарождения истинного знания он здесь и сейчас кладёт конец страданиям. И таким образом тоже ученик Благородных является тем, кто имеет правильные воззрения, чьи воззрения прямые, кто имеет непоколебимую уверенность в Дхамме, кто прибыл к этой подлинной Дхамме».

  23. Спасибо от:


  24. #279
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,016
    И вот они скрестили шпаги, чтобы в яростной схватке показать торжество ненасилия.

    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    Продолжайте спорить с ПК и изобретать свой вариант "чистейшей Дхаммы", так она и искажается со временем. Но хорошо, что у нас пока есть сутты )

    Саммадиттхи сутта:

    ...
    До того, как Ваш собеседник ответит (если ответит), позвольте полюбопытствовать. Такое впечатление, будто в этой сутте (она упоминалась уже в этой ветке) Вас убеждают в Вашей правоте слова "благое" и "правильные воззрения". Но обратили ли Вы внимание, что корнем благого названы невозникающие условия, с частицей не-? Благое и правильное упомянуто, но как в самом деле Вы на него укажете, если оно не возникает?

    Например, убийца никого не убивает на протяжении обозримого времени, убийство не возникает. И Вы найдёте в этом критерий благого и правильного в нём?
    С другой стороны, когда убийство происходит, т.е. возникает, сразу же можно указать на неблагое.
    Последний раз редактировалось Монферран; 13.02.2018 в 21:31.

  25. #280
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    6,558
    Записей в блоге
    21
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Вы еще не знаете. Нет никакого понимания у арьев. Понимание это вполне определенный психический процесс, возникающий при условии неведения. Не осознавая этого, Вы просто думаете, что если найдете какое-то особенное "правильное" понимание - то спасетесь. Но нет. Просто еще больше заморочитесь "правильным".

    Видеть возникновение груды страданий - вот и все правильное воззрения. Никакого понимания в этом нет. Есть только прекращение заблуждений о том, что есть что-то правильное и что-то неправильное.
    Вам возможно этого не понять и Вы подумаете, что я тут утрирую или в маразм, например, впал.

    Но это глубокая и точная истина. У Вас есть шансы однажды ее прозреть. А пока можете верить в то, что считаете нужным, я не хочу с Вами спорить, поскольку вижу то, чего не видите Вы и это непреодолимое препятствие для Вас.
    Ну, вот уже и арьев понимания нет
    Что дальше ?
    У махасаттв и у будд хоть есть понимание ?

    Касательно прозрения, то и зреть и прозреть и видеть можно много чего, но это не обязательно будет сопровождаться пониманием.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •