Начал подготовку к публикациям большой работы по общей теории сознания

[Владимир Николаевич]

Замечательно. Видение Вот и извольте видеть, что благие побуждения, как и дурные - возникают и прекращаются. В учении Будды для них нет двух разных ПС.

Не всё имеет своим условием и предпосылкой авидья, извольте это увидеть\узреть\постичь

В Учении Будды есть как учение о взаимозависимом возникновении авидь...клеша...духкха, так и учение о взаимозависимом прекращении именно авидья...клеша...духкха

И это, не все самскара имеют своим условием и предпосылкой авидья, и в общем паньча скандха не обязательно с асрава\асава.
И буддийская нирвана, это нирвана именно авидья, тришна, клеша и того что от этого зависимо.
Остальные прекращения\затухания\пресечения\успокоения - это иные нирвана, иная\иное по индийски пари-.

[Монферран]

Скажите конкретно, где в учении Будды есть исключения из правила, т.е. ПС, как она описана в суттах, где первое звено - авидья. Неужели где-то ещё видья - звено зависимого возникновения?

К слову, эта упомянутая Вами троица - клеша-карма-дукха. В таком виде она.

[Владимир Николаевич]

Прекращение авидья это видья.
Не-видья это именно отсутствие видья. Не-не-видья это видья.
Видья это прекращение авидья.

(К слову, упомянутая мной троица просто сокращённая запись ПС о чём ясно видно по многоточию,
А упомянутая Вами троица это подразделение двенадцати звеньев по трём группам удалённойприроды условий, так внутри каждой из трёх групп клеша-карма-дукха условия близкие-по-природе, а эти сами три группы условия-не-близкие-по-природе. Это очень важно было понимать внутри традиционного классического индийского буддизма. Также данное подразделение клеша-карма-дукха используется и для правильного рассмотрения ПС по трём разным временам. Вообще это очень важно понимать именно внутри традиционного индийского мировоззрения времён Будды. Для чего он дал изложение ПС, а не для всяких спекуляций около ПС внутри других мировоззрений и не для обьяснения "сотворения" и\или возникновения существа - ПС вообще не об этом )))

[Владимир Николаевич]

Бодхисаттва сам выбрал в каком месте и времени и мировоззрении родится.
И это не наши время, место, мировоззрение, а именно те древнеиндийские. И отрывать от этого контекста буддизм не стоит, чтоб не выплеснуть ребёнка вместе с водой. Особенно учения сутт\сутр не стоит, так как это учения образного метода обьяснений, лекции даваемые внутри того мировоззрения и понятий, и с помощью средств того мировоззрения и по тем понятиям.
В отличии напр. от абхидхармы\абхидхаммы, где обьяснение не привязано к мировоззрению, а используется метод изложения прямого смысла. Хотя также по понятиям того места и времени, и уже даже для понимания этого людям нашего времени и места требуются изучения традиционных грамматики и герменевтики под компетентным руководством.
Ну или учения прямого смысла вне слов, такие передачи опыта понимания как нпр. Дзен. Вот только к Дзену ПС и изложения сутт\сутр не причём, как и абхидхарма\абхидхамма, там другой метод передачи опыта, хотя и также требуется компетентное руководство. При этом студенты Дзен конечно могут изучать и учения сутр и абхидхармы, для этого внутри линий Дзен есть учебные курсы и учебные заведения. Вот только учения ПС это не линия конкретно Дзен.

[Монферран]

Прекращение авидья это видья.
Не-видья это именно отсутствие видья. Не-не-видья это видья.
Видья это прекращение авидья.

Вроде это нирваной называется. Но пусть будет видья.
Вопрос в другом: с какой стати у каких-то побуждений есть иное условие, помимо указанного в суттах?

Это очень хорошие побуждения, у очень серьёзных просветлённых людей случаются эти благие побуждения...
И Вы недоумеваете: разве могут они, эти факторы бодхи, быть пропитаны тремя ядами - неведения, страсти и отвращения? Или по крайней мере первым из них.
Но такова уж сансара. Любые побуждения ведут к страданию.
Не случайно говорят, в некоторых ветвях буддизма, что достигшие просветления согласны остаться в сансаре и пострадать ради блага существ.
Не страдателен только покой, без побуждений.

[Владимир Николаевич]

Вроде это нирваной называется. Но пусть будет видья.
Вопрос в другом: с какой стати у каких-то побуждений есть иное условие, помимо указанного в суттах?

Это очень хорошие побуждения, у очень серьёзных просветлённых людей случаются эти благие побуждения...
И Вы недоумеваете: разве могут они, эти факторы бодхи, быть пропитаны тремя ядами - неведения, страсти и отвращения? Или по крайней мере первым из них.
.

Извиняюсь, но я не пребываю в недоумении.
Факторы Бодхи пропитанные клешами или имеющие условием возникновения авидья - это просто чушь.
Недоумевать будете Вы, через год, два, десять, двадцать - где результат, что делать, а чем это я занимался вместо буддизма )

Не страдателен только покой, без побуждений. .

Истинный покой есть истинное успокоение истинных причин и условий духкха - авидья, тришна, клеша.
Вот это и есть - нирвана. Таково значение этого слова и таково его употребление в буддизме.

(п.с. пострадать ради блага существ. - это вообще из другой религии, западная какаято трактовка. буддизм это не учение страдальцев)

[Монферран]

Извиняюсь, но я не пребываю в недоумении.
Факторы Бодхи пропитанные клешами или имеющие условием возникновения авидья - это просто чушь.
Недоумевать будете Вы, через год, два, десять, двадцать - где результат, что делать, а чем это я занимался вместо буддизма )

Вот Вы говорили, что факторы бодхи - это видья. Затем Вы сказали, что видья - это прекращение авидьи.
Задумайтесь над таким фактом: разве могут у прекращения быть иные признаки, чем у возникновения (клеш, ядов и прочего дерьма)?
Не ближе ли сансара и нирвана друг к другу, чем Вы себе это представляете?

Что касается результатов занятий буддизмом по прошествии времени, я надеюсь, хотя бы не будет выпирать эго в сторону инакомыслящих.

Истинный покой есть истинное успокоение истинных причин и условий духкха - авидья, тришна, клеша.
Вот это и есть - нирвана. Таково значение этого слова и таково его употребление в буддизме.

Ну вот, Вы уже в чём-то и соглашаетесь со мной. Это не видья, это нирванна.

[Владимир Николаевич]

Ну вот, Вы уже в чём-то и соглашаетесь со мной. Это не видья, это нирванна.

Когда прекращено авидья это видья.
То чем прекращается авидья это видья.

Нирвана же это именно прекращение.

Не надо вкладывает в разные по значению слова один и тотже смысл, и приписывать конкретным словам не присущий им смысл.

Различение нужно. Правильное различение. Правильное различение это праджня.
И лучше начать с различения рупа и читта. Это более очевидно, и уже на этой основе можно дальше остальное будет понимать.
И без этого различения всё остальное никак не понять. Это основа того мировоззрения и понятий.

[Монферран]

Так это Вы сами смешали два слова из своей теории, а я ещё и виноват.
Вам напомнить, как Вы определяли слово видья только что?

Прекращение авидья это видья.
Не-видья это именно отсутствие видья. Не-не-видья это видья.
Видья это прекращение авидья.

В суттах Будда называет жажду условием неблагого. А условие благого - это не-жажда.

[Владимир Николаевич]

Так это Вы сами смешали два слова из своей теории, а я ещё и виноват.
Вам напомнить, как Вы определяли слово видья только что?




В суттах Будда называет жажду условием неблагого. А условие благого - это не-жажда.

Прекращается не только авидья, но и тришна , клеши. И вот это нирвана, именно прекращение авидья, клеш, тришна. Конкретно прекращение\затухание\угасание\успоение выделено в том мировоззрении, как дхарма, это немного тяжело понять, но попробуйте. Внешнюю и внутреннюю реальность можно по всякому делить, не только так как в современном мировоззрении - где такое понятие как нирвана просто не выделено. (как например не выделено понятие читта, на это просто необращается внимание как и на нирвана)

Не-"жажда" это значит противоположное "жажде". Так напр. доша\доса это противоположность метта\майтри, тогда как а-доша это майтри.
Майтри это то чем прекращается доша, и это то что остаётся по прекращении доша.
См. напр. калама сутту.

Или вот как аverena в пятой строке дхаммапады, это kṣānty в уданаварга.

Таковы особенности индийской речи и правил словообразования и использования.

Так и а-видья это противоположность видья, тогда как не-а-видья это видья.
Видья это то чем прекращается авидья, и это то что остаётся по прекращении авидья.

[Монферран]

Ну что ж, драгоценный Владимир Николаевич, я вижу, Вы, наконец, определились с тем, что Вы считаете видьей.

Видья это то чем прекращается авидья, и это то что остаётся по прекращении авидья.

С прекращением авидьи прекращается санскара. Это прямые слова Будды в Готама-сутте. Не остаётся ни намерения, ни условия для него.

Не-жажда (как условие благого) означает прекращение жажды.

[Владимир Николаевич]

Ну что ж, драгоценный Владимир Николаевич, я вижу, Вы, наконец, определились с тем, что Вы считаете видьей.



С прекращением авидьи прекращается санскара. Это прямые слова Будды в Готама-сутте. Не остаётся ни намерения, ни условия для него.

Не-жажда (как условие благого) означает прекращение жажды.

Какие именно самскара прекращаются ?
Поняли ли Вы эту лекцию Будды, также как и те к кому он обращался ?

(Прямых слов суттах\сутрах для не тех к кому Будда конкретно обращался - к сожалению нет. Так как это учения образного метода обьяснений, лекции даваемые внутри того мировоззрения и понятий, и с помощью средств того мировоззрения и по тем понятиям. Это "стенограммы" бесед Будды с конкретными людьми с учётом уже того что они понимают и как они понимают и общей ситуации в целом при которой давалось то или иное наставление. Многое из того что и так понимали те собеседники и то как это понимали те кому то или иное наставление адресовано и не раскрывается в суттах\сутрах за ненадобностью. Мировоззрение и контекст в котором говорится, у тех слушателей - уже присутствуют по умолчанию, как и адекватное восприятие всех тонкостей и специфики речи - свойственное носителям конкретного языка в качестве родного. )

[Монферран]

Поняли ли Вы эту лекцию Будды, также как и те к кому он обращался ?

Эх, Владимир Николаевич! Что такое "понял" или "не понял"? Все это зависит от того, с какой точки зрения смотреть на предмет, все это, Владимир Николаевич, условно и зыбко. Сегодня я понял, а завтра, глядишь, и не понял! А бывает и наоборот, Владимир Николаевич. И еще как бывает!

[Владимир Николаевич]

Эх, Владимир Николаевич! Что такое "понял" или "не понял"? Все это зависит от того, с какой точки зрения смотреть на предмет, все это, Владимир Николаевич, условно и зыбко. Сегодня я понял, а завтра, глядишь, и не понял! А бывает и наоборот, Владимир Николаевич. И еще как бывает!

А те к кому обращался Будда понимали.
На самом деле понимание не временно, так как это то что есть. Оно опирается на реальность и действительность.
Временно непонимание, так как опирается на то чего нет, на надуманное.

Но вот, как можно понять что прекращаются все самскара при прекращении авидья, а не только те которые обусловлены авидья ?
Вот, как так можно непонять, не понимаю

Будда после постижения того что есть и как это всё есть - сорок лет ходил и учил и ..... , у него были и мотивации и побуждения и .... и даже (О шок ) мышление , правильные мотивации и побуждения и усилия и..., такие что необусловлены авидья.

[Монферран]

А те к кому обращался Будда понимали.
На самом деле понимание не временно, так как это то что есть. Оно опирается на реальность и действительность.
Временно непонимание, так как опирается на то чего нет, на надуманное.

Реальность изменчива. Сегодня Вы на неё опираетесь, а завтра она даёт опору кому-то другому.

Но вот, как можно понять что прекращаются все самскара при прекращении авидья, а не только те которые обусловлены авидья ?
Вот, как так можно непонять, не понимаю

Для всех остальных звеньев не делается исключения из правила, которое Вы предлагаете, тогда с какой стати для звена санскара должно быть исключение?

Будда после постижения того что есть и как это всё есть - сорок лет ходил и учил и ..... , у него были и мотивации и побуждения и .... и даже (О шок ) мышление , правильные мотивации и побуждения и усилия и..., такие что необусловлены авидья.

Как раз это очень хороший пример обусловленности. Ходил, учил, думал - сорок лет. И где он теперь, тот, кто ходил? Джарамарана, 12-е звено, аллес капут.
Стремление прекратить дукху - тоже дукха.
Необусловленна будда-природа, патичча-самуппада. Она не является благим стремлением. Она - это то, как всё возникает и прекращается, включая благие и неблагие стремления.

[Владимир Николаевич]

Реальность изменчива. Сегодня Вы на неё опираетесь, а завтра она даёт опору кому-то другому.



Для всех остальных звеньев не делается исключения из правила, которое Вы предлагаете, тогда с какой стати для звена санскара должно быть исключение?



Как раз это очень хороший пример обусловленности. Ходил, учил, думал - сорок лет. И где он теперь, тот, кто ходил? Джарамарана, 12-е звено, аллес капут.
Стремление прекратить дукху - тоже дукха.
Необусловленна будда-природа, патичча-самуппада. Она не является благим стремлением. Она - это то, как всё возникает и прекращается, включая благие и неблагие стремления.

Реальность это то как всё существует и каким образом нам всё является. Это неизменно.
Но это также не самосуще, так как нет никакой иной реальности вне той действительности что нам является.
Как нет самосущих законов материальной природы, вне материальной природы, это именно то как существует и функционирует материальная природа.
Как нет самосущего числа Пи вне окружности. Но число Пи - постоянно.

О чём и говорится, что скандха самскара особенная, отличная от остальных четырёх.
См. например Абхидхармакоша карика15
О чём Вам и написал вчера:
https://board.buddhist.ru/showthread...l=1#post804088

То что патичча-самуппада = природа будды, это ктото придумал и это пошло гулять по рунету.
Природа будды это природа читта. См.:Уттаратантрашастра Арья Майтреи и Арья Асанги
Природа будды это учения третьего поворота, а пратитьясамудпада первого. В учениях первого поворота Будда ничего не говорил о природе будды. Так что не стоит себя путать, а койкому не стоит путать других.
ПС это именно то что обусловлено авидья. И да, нидана джарамарана как духкха обусловленно именно авидья. Это не обусловливается факторами Боддхи. Тришна и упадана также не обусловливается видья, а обусловливается именно авидья, так это по сути\по природе и есть авидья.
Но не все самскара - упадана, и не все скандхи с асрава и не все самскрита дхармы с асрава См. Абхидхармакоша карики 4, 7, 8
И пять рупа ит.д. скандх это не тоже самое что пять упадана скандх (см. карики выше)

(и не забудьте, что в другой теме ведь уважаемый ВонСонг написал, о том что Васубандху у Вас в авторитете..... у нас также ; ))

[Монферран]

То что патичча-самуппада = природа будды, это ктото придумал и это пошло гулять по рунету.
Природа будды это природа читта. См.:Уттаратантрашастра Арья Майтреи и Арья Асанги
Природа будды это учения третьего поворота, а пратитьясамудпада первого. В учениях первого поворота Будда ничего не говорил о природе будды. Так что не стоит себя путать, а койкому не стоит путать других.

Это общепризнанный факт, что: эти учителя говорили о взаимозависимости всех явлений, что и называлось пустотой.
Смешной аргумент про повороты может быть интересен только кому-то из буддологов, либо мнящим себе что-то "знатокам", которых занимают такие детали о том, как развивались идеи буддизма, но которые упускают суть их всех объединяющую. Природа ума и и есть натуральная буддоприрода, буддство - то, как все явления возникают в уме.

(и не забудьте, что в другой теме ведь уважаемый ВонСонг написал, о том что Васубандху у Вас в авторитете..... у нас также ; ))

Элементы бытия [бывают] омраченные и неомраченные.

Неомраченное - [это] истина о пути и три необусловленных [элемента].


Я не вижу, чтобы в категорию неомрачённых у Васубандху затесалась бы какая-то обусловленная дхарма.

[Владимир Николаевич]

Я не вижу, чтобы в категорию неомрачённых у Васубандху затесалась бы какая-то обусловленная дхарма.

"Истина о пути" (точнее маргасатйа) это относится к самскара, все восемь частей. И это именно неомрачённые( без асрава)
Кстати все дхармы Будды относятся к самскара если имеется ввиду их смысл, и к рупа если имеется ввиду их звук или текстуальная запись(см. карику 25) - и это также без асрава и конечно же не имеет своим условием возникновения авидья.

А вот "обослувленные"(точнее самскрита) бывают как с асрава так и без асрава. Это пять рупа и т.д. скандх.
Такие что с асрава это именно пять упадана скандх.
(см. карики 7,8)

(читайте пожалуйста внимательно и с целью понять(к бхашйа также обратитесь для лучшего понимания, исследуйте и другие имеющиеся переводы для расширения понимания, ну и конечно поглядывайте и в оригинальный текст, и постарайтесь насколько возможно непосредственно это рассмотреть в своём уме и имеющемся опыте в жизни), а не уподобляйтесь криптоаврамитам читающим лижбы потом цитировать цветными шрифтами(да ещё и не на языках Дхармы))

Это общепризнанный факт, что: эти учителя говорили о взаимозависимости всех явлений, что и называлось пустотой.

.

Вы утверждаете, что природа будды это пратитья самутпада.
Это не так. И никто с учителей такого не говорил. Это интернет утка кемто запущенная.

А то, что шуньята это взаимозависимисть, это - да. Только шуньята это ещё и причинноследственность и несамосущесть. И шуньята это не то что - пустота (это просто бывает так переводят)
Взаимозависимость и взаимообусловленность возможна разных видов, не обязательно пратитйа\патичча.
По учениям же по природе ума - надо обращаться к работам где эти учения содержаться.
Это как напр. не верно будет в трудах по физике искать знания по психологии. Надо изучать соответствующие тематические узкоспециализированные источники.

[Монферран]

"Истина о пути" (точнее маргасатйа) это относится к самскара, все восемь частей. И это именно неомрачённые( без асрава)

Вот для примера одна из этих восьми частей - первая - "правильные взгляды" или "правильное воззрение".
Они "правильные", потому что ведут к прекращению страдания. Это осознание 4-х благородных истин, т.е. истин о прекращении и авидьи, и санскары, и прочих звеньев.
Эта благородная истина о Пути - истина о прекращении, а не о каком-то "хорошем", "без асравы", возникновении.

[Владимир Николаевич]

Вот для примера одна из этих восьми частей - первая - "правильные взгляды" или "правильное воззрение".
Они "правильные", потому что ведут к прекращению страдания. Это осознание 4-х благородных истин, т.е. истин о прекращении и авидьи, и санскары, и прочих звеньев.
Эта благородная истина о Пути - истина о прекращении, а не о каком-то "хорошем", "без асравы", возникновении.

"правильные взгляды" это также самскара.
и это без асрава и это не имеет своим условием авидья.
как и прочие части марга сатйа

Не все самскары производные от авидья.
Не все самскары имеют своим условием авидья.

(касательно же хорошего, плохого и нейтрального - есть и такое. и это также не одно и тоже. это буддизм, а не абсурдистика когда всё одно и тоже, и не глупость когда всё авидья, как некоторые пытаться это представить.)