Показано с 1 по 19 из 19

Тема: Где можно почитать про - девять уровней омрачения клешами?

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    05.11.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,327

    Где можно почитать про - девять уровней омрачения клешами?

    Коллеги, подскажите где можно прочитать про - "девять уровней омрачения клешами?", связанными с миром желания.

    Увидел упоминание этой классификации в книге "Слова моего всеблагого учителя".

  2. #2
    Участник
    Регистрация
    05.11.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,327
    Четыре переживания пустоты
    пустота - сознание органов чувств растворяется в сознании ума;
    великая пустота - сознание ума растворяется в сознании, омраченном клешами;
    чрезвычайная пустота - сознание, омраченное клешами, растворяется в сознании-основе;
    полная пустота - сознание-основа растворяется в изначальной мудрости.
    порождают в уме - ясный свет примера.

  3. #3
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Это про три тройки: грубые-грубые, грубые-средние, грубые-тонкие, ..., тонкие-тонкие?

  4. Спасибо от:


  5. #4
    Участник
    Регистрация
    05.11.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,327
    наверное, а где лучше про три тройки почитать?

  6. #5
    Участник
    Регистрация
    05.11.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,327
    коллеги, в чем разница между "сознанием ума" и "сознание, омраченное клешами"?
    можно ли как-то соотнести этот порядок с дхьянами, либо это не соотносимо?
    работает ли шаматха с клешами или только випашьяна?

    уровень 1 - Реализация шаматхи. Доступ к 1 дхьяне - распознавание тонкого потока умственного распознавания. Растворение грубого ума в уме тонком.
    пустота - сознание органов чувств растворяется в сознании ума;
    уровень 2
    великая пустота - сознание ума растворяется в сознании, омраченном клешами;
    уровень 3 - Бхаванга? Алайявиджняна?
    чрезвычайная пустота - сознание, омраченное клешами, растворяется в сознании-основе;
    уровень 4
    полная пустота - сознание-основа растворяется в изначальной мудрости.
    уровень 5
    Последний раз редактировалось Михаил_; 22.03.2018 в 11:33.

  7. #6
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
    коллеги, в чем разница между "сознанием ума" и "сознание, омраченное клешами"?
    можно ли как-то соотнести этот порядок с дхьянами, либо это не соотносимо?
    работает ли шаматха с клешами или только випашьяна?
    "сознание ума" (мано виджняна ? ) может быть как омрачено клешами, так и нет. (как и любое сознание чегото).

    Тренировкой в саматхи(в том числе и в дхьянах) устраняется "средние" омрачения (средние-грубые, средние-средние, средние-тонкие).
    "Грубые"(грубые-грубые, грубые-средние, грубы-тонкие) устраняются тренировкой в шила.
    "Тонкие"(тонкие-грубые, тонкие-средние, тонкие-тонкие) устраняются лишь тренировкой в праджня.
    ( "тонкие" также синонимично:"слабые" , "грубые" синонимично "сильные" (возможны и такой и такой переводы\употребления)).

    Випашьяна работает с "тонкими"("слабыми"), шаматха работает со "средними", "грубый"("сильный") уровень клеш прорабатывается этикой и дисциплиной.

    (п.с. Насчёт: уровень 1....уровень 5 - извиняюсь, но не понял ; ))

  8. Спасибо от:

    Михаил_ (18.03.2018)

  9. #7
    Участник
    Регистрация
    05.11.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,327
    Спасибо, стало понятнее!
    уровень 1 - 5 - это другая упомянутая классификация, там-же. (без приписки "уровень").

  10. #8
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
    коллеги, в чем разница между "сознанием ума" и "сознание, омраченное клешами"?
    можно ли как-то соотнести этот порядок с дхьянами, либо это не соотносимо?
    работает ли шаматха с клешами или только випашьяна?

    уровень 1
    пустота - сознание органов чувств растворяется в сознании ума;
    уровень 2
    великая пустота - сознание ума растворяется в сознании, омраченном клешами;
    уровень 3
    чрезвычайная пустота - сознание, омраченное клешами, растворяется в сознании-основе;
    уровень 4
    полная пустота - сознание-основа растворяется в изначальной мудрости.
    уровень 5
    Всякое сознание побуждено. Сознание органов чувство побуждено органами чувств.
    Сознание ума побуждено умом. Сознание омраченное клешами побуждено влечением, страхом и невежеством. Сознание-основа побуждено только теплом и жизненной силой. Изначальная мудрость - не побуждена (не возникла).

  11. Спасибо от:

    Михаил_ (18.03.2018), Монферран (18.03.2018)

  12. #9
    Участник
    Регистрация
    05.11.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,327
    Значит, у нас получается, действуют одновременно - 2 полноценных сознания, как минимум.
    1. сознание ума (привет!)
    2. сознание тонкого ума, омраченного клешами. (Zzz...)

    А еще есть сознание основа, не понятно пока, насколько живое.
    Ну и сознание изначальной мудрости, совсем транцендентно.

  13. #10
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
    Значит, у нас получается, действуют одновременно - 2 полноценных сознания, как минимум.
    1. сознание ума (привет!)
    2. сознание тонкого ума, омраченного клешами. (Zzz...)

    А еще есть сознание основа, не понятно пока, насколько живое.
    Ну и сознание изначальной мудрости, совсем транцендентно.
    Двух сознаний\виджняна одномоментно быть не может. Каждое сознание-чегото, это всё тотже ум\читта, всё таже познающесть распознающая нечто через тот или иной из шести органов-восприятия(индрия).
    Классический школьный пример: обезьянка Читта и дом с шестью окнами(индрии). Обезьянка Читта шустро бегает от окна к окну и складывается впечатление что в доме шесть разных обезьянок (плюс так можно расслышать топот в доме, то можно и сказать что есть и седьмая в доме).

    Сознание ума, это мано виджняна ?, если так, то это просто сознание содержимого ума\информации от индрии манас.

    Что Вы называете:
    сознание тонкого ума ?
    сознание основа ?
    сознание изначальной мудрости ?
    Можете по пунктам разобрать и дать определение каждому термину: сознание, тонкий, ум, основа, изначальная, мудрость. , а затем собрать определения в те используемые словосочетания ?

  14. Спасибо от:

    Михаил_ (19.03.2018)

  15. #11
    Участник
    Регистрация
    05.11.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,327
    Нет, я пока не готов на эти вопросы ответить. В целом, тема пока исчерпана ) спасибо большое Владимир Николаевич и Won Soeng.

  16. Спасибо от:


  17. #12
    Участник
    Регистрация
    30.03.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    545
    Цитата Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
    Значит, у нас получается, действуют одновременно - 2 полноценных сознания, как минимум.
    1. сознание ума (привет!)
    2. сознание тонкого ума, омраченного клешами. (Zzz...)

    А еще есть сознание основа, не понятно пока, насколько живое.
    Ну и сознание изначальной мудрости, совсем транцендентно.
    Михаил, от души советую - послушайте лекции Сонама Дордже и (или) почитайте Тулку Ургьен Ринпоче "Нарисованное радугой". Все просто на самом деле, архитектура ясная вырисовывается. А когда начинаешь лезть в (оторванные) глубокие детали, это ничего не даст особо, так и останется просто книжными терминами скорее всего. (ну или я просто нашел "свой" формат - Чоклинг Терсар и дзогчен). У меня ушли все волновавшие вопросы.

  18. Спасибо от:

    Шуньяананда (20.03.2018)

  19. #13
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
    Значит, у нас получается, действуют одновременно - 2 полноценных сознания, как минимум.
    1. сознание ума (привет!)
    2. сознание тонкого ума, омраченного клешами. (Zzz...)

    А еще есть сознание основа, не понятно пока, насколько живое.
    Ну и сознание изначальной мудрости, совсем транцендентно.
    "Одновременно" - крайне не однозначное понятие. Пока Вы не можете различить последовательность событий - они видятся одновременными. Даже если это три бесчисленные кальпы.
    Кроме того "сознания действуют" - это уже слишком грубая мысль, чтобы распознавать сознания. Действуют четана - ментальные факторы из группы санскара.

    Признаки сознания (дхаммы, различающие между собой читта) действительно распознаются раздельно, но чаще всего они вообще не распознаются, поскольку ум бродит лишь в представлениях. Посмотрите на экран, скорее всего Вы не заметите, как распознавали отдельные буквы. Ум схватывает уже слова и смысл текста. Это тоже дхаммы, и они тоже последовательные, но чаще всего ум недостаточно натренирован, чтобы замечать их смену.

    Когда сознание отстранено от чувственных опор, обнажается сознание ума. Когда сознание отстранено от опоры ума, обнажаются клеша. Когда сознание отстранено от клеша, обнажается ясность, тепло и жизненная сила. В отстраненности от тепла и жизненной силы обнаруживается лишь изначальная мудрость (ясность).

    Поэтому речь не об одновременности, а об определенной направленности сознания (внимания).

  20. Спасибо от:

    Михаил_ (19.03.2018), Монферран (20.03.2018)

  21. #14
    Участник
    Регистрация
    05.11.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,327
    Цитата Сообщение от Шварц Посмотреть сообщение
    ну или я просто нашел "свой" формат - Чоклинг Терсар и дзогчен. У меня ушли все волновавшие вопросы.
    Возникло чувство комфорта, спокойствия и убежденности, что ты знаешь ответ и ничего другого не нужно... о! я знаю это чувство! страх.

  22. #15
    Участник
    Регистрация
    30.03.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    545
    Цитата Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
    Возникло чувство комфорта, спокойствия и убежденности, что ты знаешь ответ и ничего другого не нужно... о! я знаю это чувство! страх.
    Ну так и посмотрите в него) Подумайте, куда идете. Попытаться почувствовать (есть чувство, когда воспринимаешь информацию, складывается картинка и понимаешь - вот оно, есть.). Проcто логически хотя бы нарисовать, что будет, если вы сейчас примите это или другое, есть ли чувство, что это то, что даст все необходимое, полное тру на текущий момент. И что будет, если так и продолжать находиться в страхе или сомнении при копании в бесконечных деталях и классификациях (все сутры и наследие не перечитать). В буддизме традиций не так много, какая-то все равно будет выбрана рано или поздно.

  23. Спасибо от:


  24. #16
    Участник
    Регистрация
    11.03.2017
    Традиция
    йогачара
    Сообщений
    1,031
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Двух сознаний\виджняна одномоментно быть не может. Каждое сознание-чегото, это всё тотже ум\читта, всё таже познающесть распознающая нечто через тот или иной из шести органов-восприятия(индрия).
    Классический школьный пример: обезьянка Читта и дом с шестью окнами(индрии). Обезьянка Читта шустро бегает от окна к окну и складывается впечатление что в доме шесть разных обезьянок (плюс так можно расслышать топот в доме, то можно и сказать что есть и седьмая в доме).

    Сознание ума, это мано виджняна ?, если так, то это просто сознание содержимого ума\информации от индрии манас.

    Что Вы называете:
    сознание тонкого ума ?
    сознание основа ?
    сознание изначальной мудрости ?
    Можете по пунктам разобрать и дать определение каждому термину: сознание, тонкий, ум, основа, изначальная, мудрость. , а затем собрать определения в те используемые словосочетания ?
    есть более современный пример.на аквариум с золотой рыбкой наставлено много видеокамер.и мониторы выведены в удобном для наблюдател месте.и на каждом рыбка.и все разные.Но наблюдая вкрадываются кой какие сомнения

  25. #17
    Участник
    Регистрация
    05.11.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,327
    А, наблюдатель, это - сами видео-камеры, и рыбки и аквариум и вода.

  26. #18
    Участник
    Регистрация
    05.11.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,327
    Когда вглядываешься в природу любой возникающей мысли, она сама по себе исчезает, и проявляется полная обнаженность. Подобным образом, когда, успокоившись, проверяешь, то видишь явные, не препятствующие обнаженность и ясность. (Это) хорошо известно как “слитые неподвижность и движение (ума)”.

    (Таким образом,) какие бы ни возникали мысли, когда – не препятствуя им – распознаешь (их как) движение (ума) и покоишься в его сущностной природе, (заметишь), что это подобно примеру с полетом птицы, заточенной на корабле. Как сказано: “Подобно тому, как ворон, взлетев с корабля и описав круги, вынужден вновь на корабль опуститься…”

    Посредством взращивания (таких методов, осознаешь), что поскольку сущностная природа полностью вовлеченного ума – это яркость и ясность, ничем не сокрытые и не проявляющиеся как какая-либо форма физических явлений, он, подобно пространству, есть чистая обнаженность, позволяющая чему угодно проявляться и быть явным. Тем не менее, хотя собственно природа ума может восприниматься как такова напрямую, посредством исключительного восприятия, он не может описываться как “это” и обозначаться (речью).

    Великие созерцатели Снежных Гор, по сути, придерживаются единого мнения, утверждая, что это успокоение (ума), без когнитивного восприятия (в качестве “этого”) чего-либо возникающего – это указующие наставления по приближению к сотворению состояния будды. Тем не менее, я, Чокьи Гьялцен, утверждаю, что этот метод – это замечательное искусное средство, позволяющее начинающим осуществить успокоение ума, и способ познать – лицом к лицу – (лишь) поверхностную природу ума, за которой скрыто нечто более глубокое.


    К какому уровню, из перечисленных выше 1-2-3-4-5, как вы думаете, относится это постижение?
    Последний раз редактировалось Михаил_; 20.03.2018 в 10:12. Причина: fix

  27. Спасибо от:

    Шуньяананда (20.03.2018)

  28. #19
    Участник
    Регистрация
    05.11.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,327
    Четыре вида распознавания природы ума
    1. Распознавание относительной природы грубой умственной активности
    2. Распознавание относительной природы тонкого потока умственного сознания
    3. Распознавание окончательной природы – пустотности ума
    4. Распознавание окончательной природы как исконного осознавания

    (Единство шаматхи и випашьяны в махамудре Панчен Лосанг Чокьи Гьялцена)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •