Кайто Накамура (24.02.2018)
Дуккха не только ощущения. Дуккха - это сачча (истина), одна из тилаккхана - трех характеристик обусловленных дхамм, ниббанасаппая патипада - подходящий путь к ниббане.
Есть ощущения, они возникают и исчезают, но какое-то постоянное "я", которое их ощущает, не обнаруживается при тщательном рассмотрении пяти кхандх. Это азы буддизма и если вы практикуете с "я", то подобная тренировка будет лишь мирской. Правильная камматхана основывается на правильных воззрениях, которые не опираются на неизменное "я".
Вы сами себя "обвиняете", отделяя практику от "обычной жизни", будто играете в какие-то игры и по завершению сеанса можно вернуться в "реальность". Будда такому не учил. Жизнь и есть настоящая практика, в формальных медитациях просто создаются благоприятные условия для развития ума, чтобы зародить и далее взращивать благие факторы. В повседневности ум так же развивается, только уже в более жестких условиях. Собственно цель развития ума - прекращение умственной дуккхи именно в настоящей жизни.
Говоря о "нас", я подразумеваю тех, кто практикует випассану. Реальность же воспринимается такой, какая она есть, а не так, как вы ее желаете видеть. Непостоянное и обусловленное - неудовлетворительно, а ниббана - суккха.
Если бы вы действительно практиковали випассану, а не просто теоретически "учитывали" характеристики обусловленных дхамм, то не заявляли бы, что пребываете в счастье. Хотя бы потому, что пребывать в нем некому, а обусловленные приятные ощущения прямо видятся как преходящие и неудовлетворительные, поэтому и называются випассана упаккилесами )
Результатам же будет ниббана, счастье которой превосходит все обусловленные чувства.
Естественно есть опыт возникновения приятных ощущений в уме - это же обычный результат той же саматхи, и было время, когда за эти состояния возникало сильное цепляние. Но благодаря практике рассмотрения, привязанность сейчас уже не такая. Я не отзываюсь о подобных вещах с пренебрежением, это ваши странные представления, будто кто-то пытается отобрать у вас с трудом добытые конфетки. Вас просто предупреждают, что от сладостей могут возникнуть проблемы и не стоит ими сильно увлекаться.
Новичкам на информационном ресурсе нужно предоставлять полную информацию о Дхамме, а не выборочную. Практиковать ее частично или целиком - это их дело, потому что люди все разные, мы не знаем как и что было достигнуто ими в прошлых жизнях, какой опыт в этой, здесь им необходимо руководствоваться наставлениями учителя и самим думать, никого не заставляют надрываться и делать что-то во вред телу или уму, но проявлять старательность, когда решил практиковать - нормальное явление.
Ваши выводы о "противопоставлении" близких результатов, похоже, основаны на непонимании того, что в ПК изложена одна истина, но выражается она как в терминах условных, так и абсолютных. Иначе, следуя вашей логике, в ПК одни сутты противоречат другим. Будда называет себя "я" и в то же время говорит, что "я" не обнаруживается. Заявляет о счастье и благополучии, как результатах даны и нравственности и при этом указывает на страдательность непостоянных приятных чувств. Подобные концептуальные "противоречия" в уме, лечатся практикой, основанной на прямом видении.
Ну а кто говорит, что это не важные результаты? Похоже, вы сами с собой все время спорите ) Вам только показывают, что цепляться за них не стоит, потому что Дхамма Будды намного глубже.
Я думаю Кайто Накамура верно заметил – у Йена какой-то перекос в восприятии дуккха.
Кайто Накамура (24.02.2018)
Так вы не думайте, а сами попробуйте понаблюдать за постоянно меняющимися состояниями ума и тела, может и получится однажды заметить проблеск истины о дуккха, как одной из характеристик непостоянных и обусловленных явлений.
Хотя вы же вроде вообще из какой-то другой религии, верите в бога-творца, значит совет мимо кассы, как и ваши думы о буддийских практиках, зачем вам вообще сюда лезть )
Вы опять рассказываете о методе, о своей практике. О результатах вы не говорите совсем. Вы сказали только что Ниббаны вы не достигли несмотря на усилия, и от идеи результата в виде "пребывания в счастье" вы тоже упорно отмахиваетесь, постоянно заявляете, что всем следует это считать аничча и дуккха. Всем, даже тем, кто ещё не достиг этого результата, как новички, задающие вопросы в этой теме... Это же ваши заявления, я ничего не придумываю...
Будда учил: [Благословенный сказал]: «Монахи, любой человек, который зарождает усердие в хорошо разъяснённой Дхамме и Винае, пребывает в счастье. И почему? Потому что Дхамма хорошо разъяснена». - Svākkhāte, bhikkhave, dhammavinaye yo āraddhavīriyo so sukhaṃ viharati. Taṃ kissa hetu? Svākkhātattā, bhikkhave, dhammassā”ti.
Разумеется я разделяю метод и результат. А как же иначе? Рассмотрение с учетом Ти-Лаккхана это метод. А сукхам вихарати - это результат.
Я всё равно должен повторить ещё раз - нет ничего похожего в суттах на призыв (или требование) Будды в адрес всех учеников, (включая мирян, включая новичков) практиковать Ти-Лаккхана постоянно, без перерыва, превратить всю свою сознательную жизнь в сплошную випассану.
Здесь вы снова намекаете на то, что для вас дуккха это постоянный опыт. Получается, вы пребываете в дуккхе, (а о том, что Ниббаны вы не достигли, вы сказали раньше).
Пребываю, я мирянин и живу обычной жизнью. И благодаря практике пребываю в счастье. Это нормально для ученика Будды, достойный, законный результат. Я не занимаюсь випассаной 7/24 конечно же, и потому не вижу смысла присваивать своему опыту счастья - характеристику "дуккха".
Хорошо, .. сколько лет уже вы упорно рассматриваете все приятные ощущения как дуккху? И через какой срок рассчитываете достичь Ниббаны?
Я ученик Будды, тхеравадин, внимательно изучаю Канон много лет. До сих пор не нашел там даже намека на эту вашу идею, что якобы мирским ученикам следует как-либо опасаться благополучия и счастья, достигаемых благодаря практике.
Если важные - значит так и скажите что важные. Вместо этого вы снова и снова отзываетесь о сукха и хита с пренебрежением, постоянно повторяете, что это "практика на мирском уровне" и прочее.
А я считаю что этот опыт для меня - огромная ценность. Да, я цепляюсь за счастье и благополучие, если вам так угодно это формулировать. У меня нет обязательства как у мирского ученика прямо сейчас всё бросить и стремиться к Ниббане. Я поддерживаю бхиккху, отсылая дану, и тем самым признаю своими реальными поступками высокие идеалы буддийского пути, и других призываю делать так же, но счастье и благополучие это для меня огромная ценность и знак близости к Дхамме. И это ортодоксально.
Ну тогда какие проблемы. Я стараюсь практиковать весь Путь. Если вы не занимаетесь випассана бхаваной, то и обсуждать здесь нечего и не нужно больше цепляться к моим сообщениям со своими прекрасными результатами временного счастья от даны, когда я пытаюсь рассказать что-то из практики випассаны другим участникам.
Вам на этом форуме уже достаточно объяснили - почему обусловленные состояния ума, включая приятные чувства, характеризуются неудовлетворительными, все это описано в тестах ПК. Вы же этого принимать не хотите, практиковать надмирской путь тоже, дело ваше, не мешайте другим получать полную информацию об Учении и практиковать как им хочется и как наставляют учителя. Тем более, если у вас нет опыта практики бхаваны и потому вы не можете как-то ее оценить. Носитесь с какими-то странными заявлениями, что люди загоняют себя в дуккху, при этом даже представления не имеете - что на самом деле происходит в уме практикующего, рисуете себе нелепые страшные картинки )
Не стоит, не имея реального опыта в практике, считать себя мудрее всех учителей ЮВА, среди которых есть и арьи, преподающих випассану на ретритах в том числе и новичкам. Без вас разберутся кому чем заниматься.
П.С.
Вот оно - счастье, за которое вы цепляетесь и в котором пребываете:
Сукха сутта: Приятное
СН 36.2
[Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти три чувства. Какие три? Приятное чувство, болезненное чувство, ни-приятное-ни-болезненное чувство. Таковы три чувства».
[И далее он добавил]:
«Мучительные и приятные,
А также и нейтральные,
И те что внешне, те что изнутри –
Какими б ни были все эти чувства,
Он знает: «Всё это страдание,
подверженное разрушению, распаду».
Коснувшись их, увидев их распад,
Теряет всякую он страсть к ним».
Даттхабба сутта: Следует видеть
СН 36.5
[Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти три чувства. Какие три? Приятное чувство, болезненное чувство, ни-приятное-ни-болезненное чувство. Приятное чувство, монахи, следует видеть как болезненное1. Болезненное чувство следует видеть как [отравленный] дротик. Ни-приятное-ни-болезненное чувство следует видеть как непостоянное.
Когда, монахи, монах увидел приятное чувство как болезненное, болезненное чувство как дротик, ни-приятное-ни-болезненное чувство как непостоянное, то он зовётся монахом, который видит правильно. Он отрезал жажду, разорвал путы, и, полностью пробившись сквозь самомнение, он положил конец страданиям».
[И далее он добавил]:
«Тот, кто приятное увидел как болезненное,
Болезненное распознал как дротик,
Непостоянное увидел в мирном чувстве,
Что ни приятно, ни болезненно:
Такой монах всё видит правильно,
Он полностью познал все чувства.
И полностью поняв все чувства,
Он незапятнан в этой самой жизни.
И пребывающего с Дхаммой, после распада тела,
Владеющего знанием не распознать нигде».
Последний раз редактировалось Йен; 24.02.2018 в 18:41. Причина: + сутта
Мне кажется Кайто Накамура видит подтверждение истинности учения в этом счастье. И это хорошо с одной стороны. У меня также есть такой опыт (по сравнению со всей моей прежней жизнью). Только для меня, например, это счастье, благополучие не является само по себе значимой ценностью. Я всегда держу в уме тот явившийся образ - Будду, указывающего на конечную истинную цель на колесе бытия (причем уже писал, что ранее я никогда не видел изображения колеса бытия). И знаю, убежден на 100%, что чтобы не случилось, какие бы клеши сейчас не оставались (жизнь и поведение сейчас далеки от святого, у каждого свой текущий уровень) - от этого ориентира, направления уже не сверну. Это текущее счастье и благополучие - только подтверждение верности пути, это не цель.
Последний раз редактировалось Шварц; 24.02.2018 в 20:15.
А я откуда цитирую?
Кому я мешаю? Топикстартер мне говорил спасибо за посты, если по вашему мнению я кому-то мешаю - пожалуйтесь администраторам.
Я могу только делать выводы из слов собеседников.
В этой цитате повторяется "следует видеть...", "следует видеть...", "следует видеть..." Речь о методе практики. О методе. Но метод Ти-Лаккхана, это не то, чем например мирянин будет заниматься постоянно, без перерыва. Тем более что в сутте речь о бхиккху. В изложении Йена получается что он занимается таким рассмотрением постоянно, и призывает к тому же всех, включая новичков, которые буквально вчера пришли в Дхамму. Эти идеи как минимум очень спорные.
Обращаюсь к топикстартеру Шварцу, если вы считаете, что я мешаю вам получать необходимую информацию - так и скажите, я не буду тут больше ничего писать.
Даже из-за гораздо более легких стрессов этот уровень может теряться. Это довольно хрупко в общем-то, потому необходима регулярность, чтобы связь с Дхаммой была постоянной, насколько это возможно, ежедневно - не менее 1 часа внимательной практики, для меня стандарт такой. А лучше если больше.
Шуньяананда (25.02.2018)
Кайто Накамура (25.02.2018)
Я вам уже объяснял, что в суттах истина может выражаться Буддой при помощи паннатти условного уровня, при этом не подразумевается продолженность и постоянство явлений. Говоря о мирском счастье и благополучии, Татхагата ясно видит их непостоянство, на что и указывает в других суттах. Вы же не практикуете надмирскую Дхамму, не видите тилаккхана дхамм и потому принимаете условные обозначения из сутт в соответсвии с невежественным восприятием реальности, вследствие чего происходит жажда и цепляние к ним, о чем и заявляете громогласно.
Таким же макаром делаете выводы из слов собеседников, не имея опыта в практике випассаны, у вас все практикующие насильно загоняют себя в дуккху с утра до вечера, хотя осознавание дуккхи используется чисто в практических целях - чтобы уничтожить цепляние за любой вид чувств - приятных , неприятных или нейтральных и выйти за пределы всего этого безобразия. К тому же в випассана бхавана присутствует вирия, которая обуславливает сукху и пити, то есть в уме возникает радость, но одновременно есть и знание непостоянства и неудовлетворительности этих явлений, они отбрасываются и привязанность не возникает. Есть лишь чистое, отстраненное осознавание всего происходящего - ни сукха, ни дуккха, ни упеккха, в него не проникают килесы оценочного восприятия соманасса и доманасса, в нем нет диттхи - воззрений о "я".
Вы как обычно утрируете мои комментарии и на свой лад пересказываете, что я всех призываю круглые сутки заниматься випассаной. Этого просто физически невозможно сделать, тем более новичкам, потому что склонности ума к чувственным удовольствиям и восприятию реальности через неведение очень сильны и даже в формальных медитациях, при спокойных внешних условиях, тяжело направить ум под нужным углом, сосредоточив в должной для успешной практики степени. Если бы вы практиковали, то знали бы такие вещи. Процесс постепенности и баланса в практике никто не отменял, как и опору на нравственность, поначалу может вообще ничего не получаться, со временем будут какие-то успехи в формальных сеансах медитации и возможно иногда в жизни возникать условия для появления связки мудрого внмания-памятования-бдительности, чтобы увидеть реальность такой, какая она есть. Слишком быстро бежать не надо - устанешь, и тормозить тоже - застрянешь. Но, чем чаще основательное внимание возникает в активном уме, тем больше шансов на постижение випассана-ньяна и разрушение неведения.
И нет какого-то отдельного Пути для мирян и монахов, БВП один, каждый практикует его в меру своих способностей и возможностей, реальность параматтха для всех одна и та же, монахи с неба не падают, ими не рождаются, они бывшие миряне, которые, в том числе и при помощи практики бхаваны, осознали тягостность мирской жизни и ушли отшельничать. Будда обучал випассане как бхиккху так и мирян, у которых мало пыли в глазах. Не нужно ограничивать новичков в знании Дхаммы.
Последний раз редактировалось Йен; 25.02.2018 в 09:29.
Шварц (25.02.2018)
Есть сознание, оно всегда обусловлено чувственной основой и объектом и возникает совместно с ментальными факторами, такими как, например - неведение или воззрение о "я" или алчность или дружелюбие или сати и т.д.. Это все называется ум. Одни ментальные факторы не могут совозникать с другими, к примеру злоба не возникает вместе с дружелюбием. Если вы памятуете о метта, то она уничтожает гнев. А когда есть мудрость, то в эти моменты невозможно присутствие неведения. Соответственно, практикуя випассану с мудрым вниманием, памятованием и осознанностью, в уме в эти мгновения не появляются жажда и цепляние. Невозможно пребывать в сукхе или дуккхе, потому что нет какого-то пребывающего с чем-то "я", нет вовлечения в чувства, измышления и оценки, нет жажды и цепляния за них. Все, что возникает и исчезает - осознается и отпускается.
Владимир Николаевич (25.02.2018), Шварц (25.02.2018)
Хорошо. А что в медитации тогда происходит? Я имею ввиду те моменты, когда нет объекта медитации. Нет, ум при этом не скачет, это состояние отпущенности тела, ума, чувств. пускай даже не так недолго это длится, секунды. да, потом ум начинает выхватывать "картинки" (то, что при закрытых глазах, цвет, свет, фигуры, но не цепляется, просто воспритяие/переключние, уму сложно быть вообще в вакууме, в ничем). Так вот, когда нет ничего в эти моменты полного отпускания (да, и при этом конечно есть состояние полного покоя и благости) - что с умом/сознанием в этот момент? просто становится на паузу? или?
Речь об описанном выше? или просто о моментах ясности в повседневной жизни? Это официальная позиция дзен-буддизма? )
А в тхереваде практикуется випассана? Есть какие-то книги тхеревадинские по ней?
Пока почему-то сложилось впечатление, что в тхереваде основной упор на другое. Этакий суровый подход для "реальных пацанов", без сюси-пуси ) да и практик особых тоже (какие в тхереваде вообще практики (именно подобные "медитативные") есть?).
Последний раз редактировалось Шварц; 26.02.2018 в 01:11.
Ум всегда возникает с объектом, в моменты, когда нет объекта у шести органов чувств, например во время глубокого сна без сновидений, то появляется бхаванга-читта с тем же объектом, что и у сознания перерождения. Зачастую начинающие во время медитаций "проваливаются" в бхавангу, перестают что-либо осознавать и принимают такое состояние за настоящую практику и достижение, хотя это просто отключка типа общего наркоза, без какого-либо развития ума.
Випассана - термин из Палийского Канона на который опирается Тхеравада и естественно эта практика есть ) Как и методы успокоения ума или развития метты и т.д.
Вот неплохая простенькая книжка по випассане для начинающих: http://media.dhamma.com/pramote/book...ractice_RU.pdf
Владимир Николаевич (26.02.2018), Шварц (26.02.2018)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)