Мысль

[Won Soeng]

Авидья нидана это класс. То есть неведения как класс, а не конкретные заблуждения есть условие для возникновения побуждений, как класса, а не каких-то определенный побуждений.

А питание это конкретика. Конкретные заблуждения подпитываются конкретными препятствиями.

[Владимир Николаевич]

Авидья нидана это класс. То есть неведения как класс, а не конкретные заблуждения есть условие для возникновения побуждений, как класса, а не каких-то определенный побуждений.

А питание это конкретика. Конкретные заблуждения подпитываются конкретными препятствиями.

Авидья нидана это пратитья\патичча.

[Won Soeng]

Нет.
Пять упадан к скандхам и пять сканд - это разное.

Пять скандх может быть как с асравами\асава так и без.
А пять упадан к скандам всегда с асрава\асава.
(СМ. напр. Абхидхармакоша)

Да, могут быть, остаточные совокупности с прекращением цепляния. Но у них уже нет того, что они омрачают. Они лишь видимость. Омраченые существа их еще воспринимают. Но кармы (бхава) уже нет. Есть крия - иллюзия кармы ввиду освобождения ситуаций от запутывания. Когда тетива отпущена видится много действия, но его уже никто не выполняет. Больше нет цепляния и страдания о того, туда ли полетела стрела, попадет ли. Нет беспокойства.

[Won Soeng]

Авидья нидана это пратитья\патичча.

Да, верно. А ахара - не пратитья. И скандха не пратитья.

[Владимир Николаевич]

Да, верно. А ахара - не пратитья. И скандха не пратитья.

У Вас авидья - самосуща.
(не говоря уже о том что самскара не есть самскара)

И это всё от непонимания надобности рассмотрения ПС в трёх временах.

[Won Soeng]

У Вас авидья - самосуща.

Изначальна. Корень. И есть прекращение - правильные взгляды.

Самосущее относится к рожденному. То есть существует необусловленно цеплянием. И ничего самосущего нет. Но звенья не охватываются существованием. К ним неприменимы термины существования.

[Владимир Николаевич]

Изначальна. Корень. И есть прекращение - правильные взгляды.

Самосущее относится к рожденному. То есть существует необусловленно цеплянием. И ничего самосущего нет. Но звенья не охватываются существованием. К ним неприменимы термины существования.

Вот вот.
Авидья - атман, а пять помех возникают у несуществующего, у рогатого зайца и у волосатых черепах.

[Монферран]

Изначальна. Корень. И есть прекращение - правильные взгляды.

Самосущее относится к рожденному. То есть существует необусловленно цеплянием. И ничего самосущего нет. Но звенья не охватываются существованием. К ним неприменимы термины существования.

Ну вот, добрались до корня разночтений уважаемых участников дискуссии. Начинался так разговор, напомню: бхава - (не) существование.
Надо бы раскрыть тему о том, как это так - звенья описывают всю абсолютную реальность, но лишь одно из звеньев - бхава - это существование.

[Монферран]

Вот вот.
Авидья - атман, а пять помех возникают у несуществующего, у рогатого зайца и у волосатых черепах.

Пять помех возникают не у несуществующего. Вы напрасно искажаете слова оппонента.
Атман "возможен" только родившийся. И он будет атманом, только из-за нерассмотрения обусловленности его существования (цеплянием).
Авидья же ни существует, ни не существует. Это типично для махаяны - ни существование, ни несуществование..

[Владимир Николаевич]

Пять помех возникают не у несуществующего. Вы напрасно искажаете слова оппонента.
Атман "возможен" только родившийся. И он будет атманом, только из-за нерассмотрения обусловленности его рождения (цеплянием).
Авидья же ни существует, ни не существует. Это типично для махаяны - ни существование, ни несуществование..

Причиной авидьи есть нивараны, ахара это такой тип причин.
Нивараны прошлого рождения. Авидья с прошлой жизни.
И в Махайане также. А не самосущее авидья.

Самскары это кармы прошлых жизней. Авидья в ПС является необходимым условием их созревания.
И в Махаяне также.

Без условия прошлой жизни ПС превращается просто в отвлечённую непонятную схему, непонятно чего и зачем(разве чтоб придумать новый миф о первом возникновении существа из ничего, вместо библейского или попыток подогнать буддизм под материализм где также нужно первое рождение и ничего до этого и ничего после.)

А прошлая жизнь не возможна без джати.

[Монферран]

Причиной авидьи есть нивараны, ахара это такой тип причин.
Нивараны прошлого рождения. Авидья с прошлой жизни.
И в Махайане также. А не самосущее авидья.

Так есть же сутта, ahara-avijja-sutta, специально этому вопросу посвящённая.
Пять препятствий - это то, что практик преодолевает прямо сейчас. С чего Вы взяли, что препятствия как-то надо увязать с прошлой жизнью? Вот это и будет несуразица.

И закругляйтесь педалировать самосущность авидьи. Поймите, что сущность не может быть без цепляния. В пустоте нет никаких сущностей.

[Владимир Николаевич]

Так есть же сутта, ahara-avijja-sutta, специально этому вопросу посвящённая.
Пять препятствий - это то, что практик преодолевает прямо сейчас. С чего Вы взяли, что препятствия как-то надо увязать с прошлой жизнью? Вот это и будет несуразица.

И закругляйтесь педалировать самосущность авидьи. Поймите, что сущность не может быть без цепляния. В пустоте нет никаких сущностей.

Это звучит несуразицей лишь по причине мировоззрения одной жизни у читающих переводы сутт. Но тогда вся ПС несуразица.
ПС в другом мировоззрении изложена, изучается и применяется.

А по самскара что скажете, тож - не кармы прошлой жизни ?

Педалирую, то что авидья в схеме ПС вне контекста прошлой жизни - атман.

[Монферран]

Это звучит не суразицей лишь при условии мировоззрения одной жизни. Но тогда вся ПС несуразица.

А по самскара что скажете, тож - не кармы прошлой жизни.

Педалирую, что авидья в схеме ПС вне контекста прошлой жизни - атман.

А откуда такой вывод про одну жизнь? "Во всех традициях" (хе-хе) говорят о бесчисленных перерождениях, а не о девяти жизнях котов.
Вы хотите увидеть в этой сутте то, чего там нет? На основе "всех традиций", которые не изучали, потому что "не книжник"?

[Владимир Николаевич]

А откуда такой вывод про одну жизнь? "Во всех традициях" (хе-хе) говорят о бесчисленных перерождениях, а не о девяти жизнях котов.
Вы хотите увидеть в этой сутте то, чего там нет? На основе "всех традиций", которые не изучали, потому что "не книжник"?

Согласен, что лучше рассматривать в контексте непрерывности индивидуального потока читта и рупа охваченного индивидуальным пространством осознавания. Где смерть лишь промежуток межу каждыми двумя жизнями, а жизнь лишь промежуток между каждыми двумя смертями.
Три жизни это просто наименьший из возможных охватов.
Более правильно, то три промежутка времени: прошлое, настоящее и будущее.

(ну не изучаю я переводов текстов, могу прочесть, но толку то)

[Монферран]

Рассматривайте, пожалуйста. Ваш разговор с ув. Вон Сонгом очень интересный. Чуть больше открытости непривычным углам рассмотрения нам всем не помешает.

[Монферран]

Педалирую, то что авидья в схеме ПС вне контекста прошлой жизни - атман.

Ни одно из звеньев не является сущностью. И авидья в т.ч. Когда у сущности упущен контекст её возникновения, можно назвать её атманом, но не звено.

[Монферран]

А по самскара что скажете, тож - не кармы прошлой жизни ?

Почему меня не привлекает схема с тремя жизнями - это просто способ представить реальность. А мне бы хотелось её видеть. Ну вот представил я себе, как прошлое влияет на настоящее, могу долго представлять, и нервничать, когда кто-то посмел рассматривать иначе. Сие не имеет отношения к прекращению дукхи, говоря в терминах ув. Йена.

[Won Soeng]

Вот вот.
Авидья - атман, а пять помех возникают у несуществующего, у рогатого зайца и у волосатых черепах.

нет, автдья анатман. Вы превратно понимаете значение анатман. Если Вы не в курсе нирвана тоже анатман и тоже не возникает. Мудрость - прекращение страдания - тоже нерожденная. И тоже анатман.

Пытаясь зациклить цепь Вы опираетесь на надуманные трактовки и противоречите прямо сказанному Буддой. Так и работают фиксированные идеи, предвзятость.

[Монферран]

нет, автдья анатман. Вы превратно понимаете значение анатман. Если Вы не в курсе нирвана тоже анатман и тоже не возникает. Мудрость - прекращение страдания - тоже нерожденная. И тоже анатман.

Пытаясь зациклить цепь Вы опираетесь на надуманные трактовки и противоречите прямо сказанному Буддой. Так и работают фиксированные идеи, предвзятость.

А предметы в комнате - анатман? Это я к тому, что мне Вы деликатно не говорите, что я превратно понимаю анатман. А Вы скажите.

[Владимир Николаевич]

Почему меня не привлекает схема с тремя жизнями - это просто способ представить реальность. А мне бы хотелось её видеть. Ну вот представил я себе, как прошлое влияет на настоящее, могу долго представлять, и нервничать, когда кто-то посмел рассматривать иначе. Сие не имеет отношения к прекращению дукхи, говоря в терминах ув. Йена.

Всё потому же, что это не отвлечённая схема которую надо рассматривать со стороны.
Занимая позицию стороннего наблюдения, якобы для безличности, и получается придуманная личность такой которой нет. Нет позиции вне времени и вне ПС, кроме как надуманно-умозрительной личности, даже если и назвать это без-личностью.

Вы внутри ПС, в настоящем моменте между этим конкретным произошедшем не так давно рождением и грядущей в будущем смертью.
Это не иллюзия - Вы такой как есть и ниданы как факты составляющие Ваши не иллюзорные прошлое(которого уже нет но оно было), настоящее и будущее(которого ещё нет, но оно будет)