Страница 18 из 24 ПерваяПервая ... 89101112131415161718192021222324 ПоследняяПоследняя
Показано с 341 по 360 из 463

Тема: Мысль

  1. #341
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    И когда робот скажет что-нибудь невпопад, захохочет гомерически и лампочками замигает истошно, Владимир Николаевич такой, вздохнёт разочарованно и меланхольным голосом Зелёного из Тайны Третьей Планеты подведёт итог: - эх, ну я же предупреждал, что добром это не кончится!

  2. Спасибо от:

    Владимир Николаевич (29.01.2018), Фил (29.01.2018)

  3. #342
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Бхава возникает при условии жажды и цепляния, они не карма, а клеша. Но бхава - карма предшествующая рождению. А действующая карма это санкара упадана скандха.
    Бхава из ПС, обусловленная цеплянием, делится на два вида: активная (каммабхава) - создает каммы ведущие к новым перерождениям и пассивная (упапаттибхава) - является результатом предыдущих камм (результирующие читты, связанные с ними четасики и генерируемая в течение жизни репродуктивной каммой рупа).
    Вы бы хоть матчасть из Абхидхаммы изучили, прежде чем свои теории теоретизировать )
    Жажда, цепляние, каммы - это все ментальные факторы, проявляющиеся в процессе становления (бхава), санкхары. ПС просто показывает зависимость возникновения и прекращения одних дхамм от других. Разные ниданы демонстируют один и тот же зависимый процесс с разных уровней, выделяя главные причины в виде факторов.

  4. Спасибо от:


  5. #343
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    Бхава из ПС, обусловленная цеплянием, делится на два вида: активная (каммабхава) - создает каммы ведущие к новым перерождениям и пассивная (упапаттибхава) - является результатом предыдущих камм (результирующие читты, связанные с ними четасики и генерируемая в течение жизни репродуктивной каммой рупа).
    Вы бы хоть матчасть из Абхидхаммы изучили, прежде чем свои теории теоретизировать )
    Жажда, цепляние, каммы - это все ментальные факторы, проявляющиеся в процессе становления (бхава), санкхары. ПС просто показывает зависимость возникновения и прекращения одних дхамм от других. Разные ниданы демонстируют один и тот же зависимый процесс с разных уровней, выделяя главные причины в виде факторов.
    Что же Вы такого сказали, чтобы тыкать меня в Абхидхамму?

    Ничего из мной сказанного Вы ни опровергли, ни даже подвергли сомнению.

    Вы просто вводите дополнительно охватывающие 12-звенную цепь понятия: ментальные факторы. Это универсалия, ничего ни прибавляющая, ни отнимающая.

    Поскольку 12-звенная охватывает все, нет ничего, что бы она ни охватывала, то Вы в таком случае, охватив ее понятием ментальных факторов, или дхарм, просто не сможете привести примера чего-либо, что не было бы ментальным фактором, не было бы дхармой.

    Но по сути Вы еще и слишком расширяете смысл этих понятий, поскольку на самом деле ментальное относится к нама, специально выделяя из него рупа, а дхарма, являясь универсалией, не охватывает звено авидья, поскольку в этом звене нет различения чего бы то ни было, хотя и сказать о том, что это неразличимое - нельзя. Это суперпозиция различимого, то есть - все дхармы и их совокупности в потенциальном состоянии.

    Впрочем, Вы как обычно, сначала хотите придраться, а лишь потом пишете, поэтому неудивителен ни тон, ни содержание, ни подача.

  6. Спасибо от:

    Монферран (30.01.2018)

  7. #344
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Что же Вы такого сказали, чтобы тыкать меня в Абхидхамму?

    Ничего из мной сказанного Вы ни опровергли, ни даже подвергли сомнению.

    Вы просто вводите дополнительно охватывающие 12-звенную цепь понятия: ментальные факторы. Это универсалия, ничего ни прибавляющая, ни отнимающая.

    Поскольку 12-звенная охватывает все, нет ничего, что бы она ни охватывала, то Вы в таком случае, охватив ее понятием ментальных факторов, или дхарм, просто не сможете привести примера чего-либо, что не было бы ментальным фактором, не было бы дхармой.

    Но по сути Вы еще и слишком расширяете смысл этих понятий, поскольку на самом деле ментальное относится к нама, специально выделяя из него рупа, а дхарма, являясь универсалией, не охватывает звено авидья, поскольку в этом звене нет различения чего бы то ни было, хотя и сказать о том, что это неразличимое - нельзя. Это суперпозиция различимого, то есть - все дхармы и их совокупности в потенциальном состоянии.

    Впрочем, Вы как обычно, сначала хотите придраться, а лишь потом пишете, поэтому неудивителен ни тон, ни содержание, ни подача.
    Вы, видимо, плутая в своих философских разглагольствованиях, запамятовали, что это был ответ на ваше странное заявление: "Бхава не отражено в пяти совокупностях. Но это и хорошая новость". И последующие о "бхава - это камма".
    Тогда как становление - это не только новая камма, но и результат прошлых камм, то есть - ум и рупа (совокупности, в которых, по вашему мнению становление не отражено), о чем говорится в Абхидхамме.
    Я не вводил понятия ментальных факторов, они в ПС итак присутствуют изначально, некоторые из них намеренно выделены из всех совокупностей, как главные причины, дабы продемонстрировать зависимость возникновения одних дхамм от других.
    Авиджа - вполне себе различимый ментальный фактор неведения, в континиуме существа он обуславливает воления и последующие будущие рождения - зависимое возникновение, а будучи устраненным - воления становятся функциональными (крийя) и сознание перерождения не возникает, что является зависимым прекращением.

  8. Спасибо от:


  9. #345
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    У меня сложилось впечатление, что ув. Йен фактор времени полагает данностью в своей схеме. Бхава разворачивается во времени: ведёт к новым рождениям, завися от старых.
    А как же зависит время, и от чего оно зависит?
    И разве бхава не условие всех рождений (во все "времена")?

  10. #346
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    Вы, видимо, плутая в своих философских разглагольствованиях, запамятовали, что это был ответ на ваше странное заявление: "Бхава не отражено в пяти совокупностях. Но это и хорошая новость". И последующие о "бхава - это камма".
    Тогда как становление - это не только новая камма, но и результат прошлых камм, то есть - ум и рупа (совокупности, в которых, по вашему мнению становление не отражено), о чем говорится в Абхидхамме.
    Я не вводил понятия ментальных факторов, они в ПС итак присутствуют изначально, некоторые из них намеренно выделены из всех совокупностей, как главные причины, дабы продемонстрировать зависимость возникновения одних дхамм от других.
    Авиджа - вполне себе различимый ментальный фактор неведения, в континиуме существа он обуславливает воления и последующие будущие рождения - зависимое возникновение, а будучи устраненным - воления становятся функциональными (крийя) и сознание перерождения не возникает, что является зависимым прекращением.
    Бхава не результат, а камма и есть. Возникает при условии танха и упадана. Вы, возможно, и смотрите в абхидхамму, но не видите, о чем она. Упрекая меня в философских разглагольствованиях Вы, очевидно, упрекаете в этом себя, и думаете, что и другие ограничены лишь ими, не видят звенья, а лишь рассуждают о них.

    Вы делаете уточнения, которые не отрицают сказанного мной и даже не поправляют. Вам просто очень хочется заткнуть меня за пояс и Вы начинаете активно заводиться.
    Зачем Вам со мной пытаться соревноваться? Хотите сорвать покрова с невежи и поставить меня на место?

    Ну, можно было бы содержатльно пройтись по Вашим уточнениям. Они были бы верны, если бы Вы видели, а не рассуждали. А так Вы атакуете словами слова. Толку-то?

  11. Спасибо от:

    Монферран (30.01.2018)

  12. #347
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    У меня сложилось впечатление, что ув. Йен фактор времени полагает данностью в своей схеме. Бхава разворачивается во времени: ведёт к новым рождениям, завися от старых.
    А как же зависит время, и от чего оно зависит?
    И разве бхава не условие всех рождений (во все "времена")?
    Есть разные интерпретации. В некоторых случаях есть с кого спросить. В некоторых случаях - не с кого. Когда интерпретация ссылается на сутты, можно ссылки рассмотреть и понять. Например, для схемы трех жизней ссылки указывают на сутры, где о трех жизнях нет ничего, это высасывается буквально из пальца. То есть комментатор подошел к схеме уже предвзято.

    Так и с моментальностью, последовательностью моментов, упорядоченной во времени. Этого так же нет в суттах, но при желании можно найти отдельные элементы вроде "нельзя найти первого момента неведения". Но, увы, это лишь вопрос одного момента, а не последовательности моментов, как можно было бы подумать, цепляясь за термин момент и возводя его аж к неведению.

    Суперпозицию трудно увидеть, трудно понять, трудно выразить, трудно объяснить, на нее трудно указать. К моей трактовке 12-звенной так же можно смело придираться и я не укажу каких-то определенных ссылок на сутты.
    Я лишь следую принципу бритвы Оккама. Поскольку Будда не указал на некое время охватывающее 12-звенную цепь, нет смысла его подразумевать. Тот, кто считает время данностью удивится -как не подозревать? Так же как тот, кто подразумевает данностью этерналистическую установку не может даже принять к рассмотрению несубстанциональность 12-звенной цепи, информационную парадигму без материального носителя. Ну, таковы фиксированные идеи, ничего не поделать.

    Этерналист не может преодолеть этерналистические установки рассматривая 12-звенную. Он никак не может понять, что чувственно воспринимающие существа рождаются и умирают, а остальные звенья не охватываются рождением смертью и могут быть обнаружены лишь чистым умом, как инфомрационные процессы, но процессы вполне распознаваемые и вполне устойчивые, проявляющиеся рождением и смертью, но не создаваемые и не разрушаемые ими.

    Как может думать человек о том, что материя является рождаемой совокупностью, если он считает материю данностью?

    Все рождено при условии бхава, так с чего бы мечте быть менее реальной чем кирпич, а стене быть более реальной, чем страх?
    Этерналист найдет миллион аргументов, конечно же. Может даже кирпичом ударить и в стену толкнуть, мол, почувствуй, глупец!

    Вот и вся дискуссия с этерналистом. Ну не может он преодолеть свою установку. Это сложный процесс - усомниться в том, в чем убежден безальтернативно.

  13. Спасибо от:

    Монферран (30.01.2018), Фил (30.01.2018)

  14. #348
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    У меня сложилось впечатление, что ув. Йен фактор времени полагает данностью в своей схеме. Бхава разворачивается во времени: ведёт к новым рождениям, завися от старых.
    А как же зависит время, и от чего оно зависит?
    И разве бхава не условие всех рождений (во все "времена")?
    ПС показывает причинную зависимость возникновения одних дхамм от других и такое же прекращение. Здесь можно выделить три периода: прошлая, настоящая и будущая жизнь.
    От чего время зависит - вряд ли вопрос относящийся к прекращению дуккхи )
    Бхава зависит от наличия загрязнений, с неведением, жаждой и цеплянием возникают моменты ума с каммами, и это реакции на результат собственных прошлых камм, что ведет к будущим рождениям- становлениям-смерти. Круг замыкается, существо само создает будущее, реагируя на результат своих же прошлых действий.

  15. Спасибо от:


  16. #349
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Бхава не результат, а камма и есть. Возникает при условии танха и упадана. Вы, возможно, и смотрите в абхидхамму, но не видите, о чем она. Упрекая меня в философских разглагольствованиях Вы, очевидно, упрекаете в этом себя, и думаете, что и другие ограничены лишь ими, не видят звенья, а лишь рассуждают о них.

    Вы делаете уточнения, которые не отрицают сказанного мной и даже не поправляют. Вам просто очень хочется заткнуть меня за пояс и Вы начинаете активно заводиться.
    Зачем Вам со мной пытаться соревноваться? Хотите сорвать покрова с невежи и поставить меня на место?

    Ну, можно было бы содержатльно пройтись по Вашим уточнениям. Они были бы верны, если бы Вы видели, а не рассуждали. А так Вы атакуете словами слова. Толку-то?
    Ну не стоит переоценивать собственную значимость и считать, что любое замечание на ваши странные сообщения - это желание заткнуть ваше величество за пояс ))
    По поводу бхавы уже было все сказано, обычно собственное "видение" с ПК сверяют, для проверки, но раз вы опираетесь только на свои, добытые долгим разглядыванием стены знаниями, то тут ничего не поделаешь )

  17. #350
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Я сверяю собственное видение с ПК и пока отклонений нет. Все что Вы написали я тоже вижу

  18. Спасибо от:

    Монферран (30.01.2018)

  19. #351
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    ПС показывает причинную зависимость возникновения одних дхамм от других и такое же прекращение. Здесь можно выделить три периода: прошлая, настоящая и будущая жизнь.
    От чего время зависит - вряд ли вопрос относящийся к прекращению дуккхи )
    Бхава зависит от наличия загрязнений, с неведением, жаждой и цеплянием возникают моменты ума с каммами, и это реакции на результат собственных прошлых камм, что ведет к будущим рождениям- становлениям-смерти. Круг замыкается, существо само создает будущее, реагируя на результат своих же прошлых действий.
    Разве для клеши, каммы или дукхи требуется множественное число?
    Вы считаете, что в этой схеме прошлое рождение зависит от одной какой-то бхавы, а будущее рождение от уже иной бхавы?

  20. #352
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    От чего время зависит - вряд ли вопрос относящийся к прекращению дуккхи )
    Отнюдь. Так же можно рассуждать: да разве это важно, все явления зависимы или не все.

  21. #353
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Разве для клеши, каммы или дукхи требуется множественное число?
    Требуются, они употребляются и в единственном и во множественном (а в индийских есть ещё и двойственное число)
    Зачастую в оригинальных текстах употребляются именно во множественном.
    И часто речь идёт именно о множественном числе, о : кармах, клешах, духкхах.
    За исключением когда говорится о какойто конкретной карме, клеше, духкхе .
    В переводах же эти различения часто теряются.

    Как и многое другое теряется, что и позволяет вот это по своему уже всё толковать.

  22. #354
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Зачастую в оригинальных текстах употребляются именно во множественном.
    И часто речь идёт именно о множественном числе, о : кармах, клешах, духкхах.
    За редким исключением когда говорится о какойто конкретной карме, клеше, духкхе.
    В переводах же эти различения часто теряются.
    Возможно. И вот вопрос по существу этой множественности: есть ли где-то указание на рождение, независимое от бхавы?

  23. #355
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Разве для клеши, каммы или дукхи требуется множественное число?
    Вы считаете, что в этой схеме прошлое рождение зависит от одной какой-то бхавы, а будущее рождение от уже иной бхавы?
    Схемы на то и схемы, чтобы в них использовать шаблоны, которые можно наложить на какой-то конкретный процесс.
    В континниуме существа, дхаммы возникают без предыдущего бывания и исчезают.

  24. Спасибо от:

    Фил (30.01.2018)

  25. #356
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Зачастую в оригинальных текстах употребляются именно во множественном.
    И часто речь идёт именно о множественном числе, о : кармах, клешах, духкхах.
    За исключением когда говорится о какойто конкретной карме, клеше, духкхе .
    В переводах же эти различения часто теряются.

    Как и многое другое теряется, что и позволяет вот это по своему уже всё толковать.
    Проявления множественны, природа - одна.

  26. Спасибо от:

    Монферран (30.01.2018)

  27. #357
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Отнюдь. Так же можно рассуждать: да разве это важно, все явления зависимы или не все.
    Есть вопросы относящиеся к практике прекращения дуккхи и есть "а поговорить".

  28. #358
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    Схемы на то и схемы, чтобы в них использовать шаблоны, которые можно наложить на какой-то конкретный процесс.
    В континниуме существа, дхаммы возникают без предыдущего бывания и исчезают.
    Тогда сама идея предыдущего и последующего выглядит просто ненужной интерпретацией.

  29. #359
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    Есть вопросы относящиеся к практике прекращения дуккхи и есть "а поговорить".
    Нет, Вы проповедуете двойные стандарты. Принцип зависимости для Будды - не поговорить.

  30. #360
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Возможно. И вот вопрос по существу этой множественности: есть ли где-то указание на рождение, независимое от бхавы?
    Не понял вопрос.

    Джати обусловлено всеми остальными звеньями ПС, и остальные звенья в том числе и на джати обуславливаются.

    Причём джати оно трёх видов - прошлые, нынешнее, будущие(если не прервать ПС)

    нынешнее бхава обусловлено в том числе и прошлым джати, и в том числе обуславливает будущее джати.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •