Страница 17 из 24 ПерваяПервая ... 789101112131415161718192021222324 ПоследняяПоследняя
Показано с 321 по 340 из 463

Тема: Мысль

  1. #321
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Зато форумные буддисты вовсю используют "существование".
    Ну они наверное не знают, что бхава всегда с асрава\ассава , существование же не обязательно с асрава\ассава

  2. #322
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Ну они наверное не знают, что бхава всегда с асрава\ассава , существование же не обязательно с асрава\ассава
    Ну какое же это "знание"? Всё же очевидно. Есть плохое существование, есть и хорошее. С ассавой - плохое. В любой этерналистической религии Вам скажут, что Вы правы.

    Кмк, ув. Chikara в п201 интуитивно говорит о том же, только диагноз я бы уточнил: не остаточные самскары монотеизма, а этернализм.

  3. #323
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Повторюсь:
    А о чёмто самосущем не один буддист и подумать не может. Всё анатма - это понимание на предсловесном уровне в буддистов запечано )

    В пратитья самудпаде не используется понятие существование. ПС не об этом.
    И это - рупа может обуславливать рупу(например температура обуславливает пар или лёд) и без читта.

    И не всему существующему причина\условие авидья.
    Нет, бхава - это именно существование. Именно и только бхава обуславливает рождение пяти совокупностей, в том числе и рупа. И для живого существа его удел, его жизнь - единственно воспринимаемая реальность, за границы которой все же можно выйти, хоть и почти невероятно.

    Пять совокупностей не обуславливаются внутри себя никоим образом. Это лишь иллюзия обусловленности. Относительная обусловленность. Обусловленность существующего. Только бхава обуславливает совокупности, разом. Как все волосы растут из головы, а не один из другого, так и все существующие явления рождены при условии обусловленного цеплянием существования, во всех взаимоотношениях и взаимодействиях - разом, в суперпозиции. Бхава - это врожденное, то, что не приобретено в этом рождении. Это то, что обуславливает не одно рождение, а целые гирлянды. Как струи воды в фонтане направлены трубами и форсунками, так и рождение пяти совокупностей направлено существованием в определенный удел.

    Очень трудно выйти за пределы рождения и смерти. Очень трудно распознать бхава. Бхава не отражено в пяти совокупностях. Но это и хорошая новость. Потому что звенья, которые схвачены в пяти совокупностях распознаются ошибочно. Намарупа воспринимается как индивидуальное тело и ум, но это рожденные пять совокупностей. Санскара, виджняна, спарша (самджня) и ведана - ошибочно воспринимают как ограниченные индивидуальным существованием. Но если помнить, что они охватывают все чувствующие существа всех времен и всех уделов, то к их исследованию можно приступить не впадая в умозрительные и дискурсивные терзания определений, в надежде, что логика к чему-нибудь, да выведет.

    В корне всего существующего именно и непременно - авидья. Как бы ни хотелось протащить за рамки авидья что-нибудь существующее, увы, это лишь ложные воззрения.

  4. Спасибо от:

    Монферран (29.01.2018)

  5. #324
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Нет, бхава - это именно существование. Именно и только бхава обуславливает рождение пяти совокупностей, в том числе и рупа. И для живого существа его удел, его жизнь - единственно воспринимаемая реальность, за границы которой все же можно выйти, хоть и почти невероятно.

    Пять совокупностей не обуславливаются внутри себя никоим образом. Это лишь иллюзия обусловленности. Относительная обусловленность. Обусловленность существующего. Только бхава обуславливает совокупности, разом. Как все волосы растут из головы, а не один из другого, так и все существующие явления рождены при условии обусловленного цеплянием существования, во всех взаимоотношениях и взаимодействиях - разом, в суперпозиции. Бхава - это врожденное, то, что не приобретено в этом рождении. Это то, что обуславливает не одно рождение, а целые гирлянды. Как струи воды в фонтане направлены трубами и форсунками, так и рождение пяти совокупностей направлено существованием в определенный удел.

    Очень трудно выйти за пределы рождения и смерти. Очень трудно распознать бхава. Бхава не отражено в пяти совокупностях. Но это и хорошая новость. Потому что звенья, которые схвачены в пяти совокупностях распознаются ошибочно. Намарупа воспринимается как индивидуальное тело и ум, но это рожденные пять совокупностей. Санскара, виджняна, спарша (самджня) и ведана - ошибочно воспринимают как ограниченные индивидуальным существованием. Но если помнить, что они охватывают все чувствующие существа всех времен и всех уделов, то к их исследованию можно приступить не впадая в умозрительные и дискурсивные терзания определений, в надежде, что логика к чему-нибудь, да выведет.

    В корне всего существующего именно и непременно - авидья. Как бы ни хотелось протащить за рамки авидья что-нибудь существующее, увы, это лишь ложные воззрения.
    Вот только представьте на секунду, как звучит Ваша теория для буддиста, который не считает её буддийской.
    Вы говорите о неведомом условии, стоящим за нашим миром (уделом), в котором мы живём и работаем. Это неведомое условие создаёт и другие миры-уделы, непохожие на наш.

    Кроме того, характерным признаком удела является рождение. И кто-то ведь считает, что это рождение - как обычно понимается, из утробы матери. Все эти теории о применении ПС к трём жизням связаны с этим рождением из утробы. Но ведь джати - рождение 5-ти скандх. Если бхава такая труднораспознаваемая (как ниндзя в безлунную ночь), то может быть хотя бы джати можно легче распознать? Хотелось бы хотя бы что-то из 12ПС распознать для начала. Как воплотить теорию в практику?
    Последний раз редактировалось Монферран; 29.01.2018 в 08:59.

  6. #325
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    А с чего бы буддисту считать это небуддийским? Условие известное, нераспознаваемое без обучения и тренировки, но ясно указанное Буддой. Интерпретация трех жизней неканонична, но понятна и простовата. Интерпретация Нагарджуны точнее и конкретнее. Не три жизни, а три группы. Клеша, карма и дукха. Но в общем это не дискуссионный вопрос. Есть праджняпарамита (сктипаттхана), она и приводит к реализации правильного воззрения - видению как есть взаимозависимой обусловленности. А до тех пор главное помнить о звеньях так, как их изложил Будда и подтвердили его ученики. Мое мнение в учет не идет.

  7. Спасибо от:

    Монферран (29.01.2018)

  8. #326
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    А с чего бы буддисту считать это небуддийским? Условие известное, нераспознаваемое без обучения и тренировки, но ясно указанное Буддой. Интерпретация трех жизней неканонична, но понятна и простовата. Интерпретация Нагарджуны точнее и конкретнее. Не три жизни, а три группы. Клеша, карма и дукха. Но в общем это не дискуссионный вопрос. Есть праджняпарамита (сктипаттхана), она и приводит к реализации правильного воззрения - видению как есть взаимозависимой обусловленности. А до тех пор главное помнить о звеньях так, как их изложил Будда и подтвердили его ученики. Мое мнение в учет не идет.
    В силу привычки к этернализму, считают что бхава - не существование. Вот Вы писали о крайностях 10 лет назад. Вот Вы написали о крайностях здесь. И тут же рядом, как бы в своём уделе, участники обсуждают что-то о умственном и материальном, вкладывая в эти понятия каждый что-то своё, но исходя из общей идеи необусловленного существования носителей-субстанций.

    Моя же проблема в том, что я не верю, что практикуя "кто я - не знаю", вдруг благодаря этому что-то распознаю из ПС. Но теория с фонтаном выглядит гениальной и манящей.

  9. #327
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Ну какое же это "знание"? Всё же очевидно. Есть плохое существование, есть и хорошее. С ассавой - плохое. В любой этерналистической религии Вам скажут, что Вы правы.

    Кмк, ув. Chikara в п201 интуитивно говорит о том же, только диагноз я бы уточнил: не остаточные самскары монотеизма, а этернализм.
    Любой здравый человек не зависимо от взглядов скажет, что есть хорошее или плохое.
    Кроме запутавшихся в крайних сетях монизма.

    Существование здесь не причём.
    Буддисты не отрицают существование. Они исследуют существующее на предмет того, каким образом оно существует.
    Буддисты не утверждают не существование. Они исследуют несуществующее на предмет того, каким образом оно не существует..
    Но бхава здесь не причём.

    Буддисты используют не только слова, но и знают их смысл.
    Если смысл слова не знаком, они его не используют и не начинают изучать наставления не зная смысла составляющих его слов. Начинают с изучения и понимания смысла, каждого используемого слова.
    Лишь так можно понять мысль того или иного наставления, без этого любой текст лишь просто незнакомый знак.

  10. Спасибо от:

    Шавырин (29.01.2018)

  11. #328
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Любой здравый человек не зависимо от взглядов скажет, что есть хорошее или плохое.
    Кроме запутавшихся в крайних сетях монизма.
    .
    А мне вот как-то понравилось буддийское высказывание: "в кипящем котле нет прохладного места".

  12. Спасибо от:


  13. #329
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    В силу привычки к этернализму, считают что бхава - не существование. Вот Вы писали о крайностях 10 лет назад. Вот Вы написали о крайностях здесь. И тут же рядом, как бы в своём уделе, участники обсуждают что-то о умственном и материальном, вкладывая в эти понятия каждый что-то своё, но исходя из общей идеи необусловленного существования носителей-субстанций.

    Моя же проблема в том, что я не верю, что практикуя "кто я - не знаю", вдруг благодаря этому что-то распознаю из ПС. Но теория с фонтаном выглядит гениальной и манящей.
    "Не знаю ум" это практика видения как есть. До мышления. Без добавления мышления. Без схлопывания восприятия и падения в рассуждения. Просто удерживаться от рассудочной деятельности, скрывающей чистое восприятие.
    Распознавание ПС начинается с ясного распознавания этих самых пяти совокупностей. Проще говоря - с познания себя. С обнаружения, что нет ничего в пяти совокупностях, к чему бы все сводилось, что было бы необходимым и обязательным компонентом. Что подобно тому, как в телеге нет ничего такого специального, без чего совокупность частей - не телега, и что даже без совокупности частей - уже телега.

    Теории же легко приводят к коллекционированию заблуждений. Представьте, что кто-то видит дверь и ключ в двери, поворачивает ключ и говорит: я поворачиваю ключ и открываю дверь. И кто-то слышит его слова, но не видит ни двери, ни ключа и думает: какая интересная идея, открыть ключом дверь и открыть ее! Как это таинственно и загадочно! Надо это запомнить и рассказать всем, какая тут скрыта потрясающая мудрость, не постижимая рассудком!

  14. Спасибо от:

    Монферран (29.01.2018)

  15. #330
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Любой здравый человек не зависимо от взглядов скажет, что есть хорошее или плохое.
    Кроме запутавшихся в крайних сетях монизма.

    Существование здесь не причём.
    Буддисты не отрицают существование. Они исследуют существующее на предмет того, каким образом оно существует.
    Буддисты не утверждают не существование. Они исследуют несуществующее на предмет того, каким образом оно не существует..
    Но бхава здесь не причём.

    Буддисты используют не только слова, но и знают их смысл.
    Если смысл слова не знаком, они его не используют и не начинают изучать наставления не зная смысла составляющих его слов. Начинают с изучения и понимания смысла, каждого используемого слова.
    Лишь так можно понять мысль того или иного наставления, без этого любой текст лишь просто незнакомый знак.
    Просто напомню старый финский анекдот про старика, который все время спрашивал: откуда Вы знаете, что это плохо? Откуда Вы знаете, что это хорошо?

    Самомнение - это главное препятствие в исследовании Дхармы. Затмевает собой все, на все есть некая идея. Стоп-идея, идея-фикс. Увлекающая внимание на себя. И исследование упирается в самомнение. Не к чему прилагать усилия и усердие

  16. Спасибо от:

    Михаил_ (29.01.2018), Монферран (29.01.2018)

  17. #331
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    А мне вот как-то понравилось буддийское высказывание: "в кипящем котле нет прохладного места".
    Вот вот, изречения то в буддизме красивые, а изречения мастеров дзен прекрасны вдвойне ибо так и мыслят народы тех мастеров - изречениями, как и говорят.

    Можно восторгаться красотой каллиграфии, а можно читать иероглифы, ибо то форма содержащая мысль, а не только несущая отточенность движений писца.

    Будда учил разных существ, учил с помощью прекраснейших образов.
    Можно легко купиться на красоту образов, а можно и понять их мысль посредством изучения грамматики, герменевтики, абхидхармы и других наставлений прямого смысла.
    Можно понять это и с помощью знающего мастера, прошедшего соответствующее обучение.
    -----------------------------------------------------------------------------
    Дзен это учение прямого смысла, а не витание в облаках интуиции ©

  18. #332
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Нее, ключ в двери - это не фонтан бхавы! Фонтан бхавы - поистине таинственный и загадочный, и его надлежит раскрыть всем (не "рассказать" - это да, дешевый репост).

  19. #333
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение

    Очень трудно выйти за пределы рождения и смерти. Очень трудно распознать бхава. Бхава не отражено в пяти совокупностях. Но это и хорошая новость. Потому что звенья, которые схвачены в пяти совокупностях распознаются ошибочно. Намарупа воспринимается как индивидуальное тело и ум, но это рожденные пять совокупностей. Санскара, виджняна, спарша (самджня) и ведана - ошибочно воспринимают как ограниченные индивидуальным существованием. Но если помнить, что они охватывают все чувствующие существа всех времен и всех уделов, то к их исследованию можно приступить не впадая в умозрительные и дискурсивные терзания определений, в надежде, что логика к чему-нибудь, да выведет.
    Бхава очень даже отражено в пяти совокупностях, как результирующие читты и связанные с ними ментальные факторы плюс рупа - все это результат прошлых камм.
    Намарупа - это не пять совокупностей, а ментальные факторы и рупа, сознание (виньяна) в ПС вынесено отдельно, как обуславливающее нама-рупа.

  20. Спасибо от:


  21. #334
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    Бхава очень даже отражено в пяти совокупностях, как результирующие читты и связанные с ними ментальные факторы плюс рупа - все это результат прошлых камм.
    Намарупа - это не пять совокупностей, а ментальные факторы и рупа, сознание (виньяна) в ПС вынесено отдельно, как обуславливающее нама-рупа.
    Бхава и есть камма.

  22. Спасибо от:

    Монферран (29.01.2018)

  23. #335
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Бхава и есть камма.
    Бхава - это и создаваемая новая камма и результат прошлой каммы.

  24. #336
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    Бхава - это и создаваемая новая камма и результат прошлой каммы.

    Бхава возникает при условии жажды и цепляния, они не карма, а клеша. Но бхава - карма предшествующая рождению. А действующая карма это санкара упадана скандха.

  25. Спасибо от:

    Монферран (29.01.2018)

  26. #337
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Бхава возникает при условии жажды и цепляния, они не карма, а клеша. Но бхава - карма предшествующая рождению. А действующая карма это санкара упадана скандха.
    Попробуйте и это в первом предложении написать индийским словом.

  27. #338
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Попробуйте и это в первом предложении написать индийским словом.
    то-то гром грянет тут же. Ну... Упадана! Дождь, можешь литься!

  28. Спасибо от:


  29. #339
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Я так понял: танха и упадана - это клеша. Они - условие бхавы, которая камма. Не камма - условие каммы, а клеша - условие каммы.

  30. Спасибо от:

    Won Soeng (29.01.2018)

  31. #340
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    то-то гром грянет тут же. Ну... Упадана! Дождь, можешь литься!
    Дождь это вода )

    Но вот, чтоб ИИ функционировал на основе ПС, Вам придётся выражать значения именно индийских слов, тем языком программирования которым пишите.

    Иначе при вводных:
    цепляние(упадана) это не карма
    карма это упадана
    .

    Сбой программы.

  32. Спасибо от:

    Фил (29.01.2018)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •