Мысль

[Дубинин]

Иначе получается у ума две функции "мыслить" и "визуализировать".
Несбалансированная классификация.

Аналогично "автомобиль может двигаться, а может ездить"

Более того, большинство тут участвующих, априори по названию школ к коим себя отнесли- просто обязаны считать ум- единственной реальностью, а вообще- всё остальное- только обсолютно не реальными продуктами - т.е. мышлением...

[Aion]

У ума разные функции, он к мышлению не сводится.

[Won Soeng]

Цепляние - умственное, и нужно обязательное наличие и умственного условия в предыдущем моменте для возникновения цепляния.
Авидья - умственное, и нужно обязательное наличие и умственного условия в предыдущем моменте для возникновения цепляния
Клеша - умственное, и нужно обязательное наличие и умственного условия в предыдущем моменте для возникновения клеш.

Рождение, старость, болезни, смерть - телесные физические материальные, .... и вот тут здравый смысл, свойственный классической индийской науке, приходит в ступор: не может умственное (авидья, клеша и тп.) быть причиной телесного физического материального. Это реально абсурд (и если хорошенько разобраться то станется ясно почему это абсурдно, особенно для здравомыслящего индийского учёного).
И Будда первым показал, как умственное обусловливает материальное. Это призвано объяснить пратитья самудпада, каким образом умственная авидья обуславливает возникновение переживание страданий и в том числе как умственное авидья обуславливает и материальное - рождение, старение, болезни, смерть и прочие физические горести.

Пратитья самудпада не показывает как умственное и ум возникает лишь при наличии материальных причин условий. В Пратитйа самутпада вообще нет идей материализма, а наоборот требуется одно из обязательных условий - ум.

Пратитья самудпада это взаимозависимое возникновение омрачённого умственного и страдального физического\материального.
И именно умственного - омрачённого .
Умственное неомрачённое не имеет своими причинами условиями авидью. И при этом это также умственное: видья, самйак дришти, джняны ....
И есть много чего умственного что не омрачено, не является клешами или тришной, не обусловленно авидьей.
И например самьяк самкальпа(правильное намерение\мотивация\стремление - это также самскара, как и много другое, например самйак вйайама (правильное усилие), которое кстати заключается в усилии на устранение вредоносного и в усилии на взращивание\развитии\раскрытии благотворного, а не на лишь устранении.

Так например и речь это не обязательно вредоносное. И глупо ведь устранять вообще речь, а не то что делает речь вредоносной, не так ли ? Тоже и с мышлением.

"Умственное" - это у Вас что обозначает, а главное - зачем?
Исследовать Дхарму нужно так, словно все создано одним умом. То есть - информационно, не пытаясь думать о носителях, субстанциях и субстратах. Проще говоря, информация инвариантна любым посредникам и носителям, ее значение не изменяется от качеств, которыми она передается. Ведь информация это способ организации, а не то, что организуется.

Поэтому Ваши аргументы добавляют к Дхарме излишние рассуждения, без которых отлично можно обойтись.

Если вернуться к изначальным терминам, то пять совокупностей это рупа и нама: ведана, самджня, санскара и виджняна.

Говоря ум, Вы можете подразумевать и нама, и читта, и манас. Это все разные качества, которые определяют в целом абстрактное понятие в отдельных конкретных аспектах.

Но скорее всего, Вы применяете то, что рождается к тому, что обуславливает рождение. То есть не очень ясно воспринимаете сущность звеньев.

Материальное рождается при условии существования. Никакой дихотомии материальное-нематериальное до рождения пяти совокупностей применить нельзя. Это будет перенос рожденного за звенья до рождения.

Воззрения по этому вопросу могут быть самые разные, но лишь придерживаясь срединного пути можно избежать этернализма (обусловленность начинается с необусловленной данности) и нигилизма (нет ничего, что бы было обуславливающим рождение и смерть).

[Владимир Николаевич]

У ума разные функции, он к мышлению не сводится.

У ума функции и познавать и формировать познаваемое, и это не раздельно.
Нет одной функции без второй, как нет лишь одной стороны медали. И нет какогото ума вне этих функций или гдето внутри их.

Как и нераздельно материальный знак и содержимое значение. (иначе это не знак)
Как и нераздельно звуковая материя слова и означаемое словом. (иначе это не слово)
Как и нераздельно визуализируемая мыслеформа и её смысл. (иначе это не визуализация)

Как и абстрактная мысль и её содержимое. И абстрактная мысль чьё содержимое безформы, также безформы.

И это всё перечисленное также мысли, так как присутствует содержащее и содержимое. Начиная от глубинной функции ума: формировать познаваемое(содержащее) и познавать(содержимое).
Такова природа ума, и это непрерывно.

Просто на западе обращают внимание лишь на словестное мышление. Ограничивая потенциал ума лишь умственными словами, которые хоть и умственные, но практически мало отличаются от звуковой материи, от грубой рупы.
А о том что содержащее может быть и более тонкой формы и тончайшей безформы, судя по всему и предположить даже не получается.

[Won Soeng]

Неуж-то вам полностью понятно соотношение vitarka, vicara и jnana? чудеса, право.
А кстати, мышление ведь - функция ума, не так ли? И что же, буддийское определение ума вас так же полностью устраивает, как и классификация мышления?

Да, вполне ясны и витарка, и вичара, и джняна. Правда понимание (сведение одних явлений к другим) здесь весьма косвенный процесс. Понимание в принципе продукт не ясности.

И мыление это не функция ума, поскольку так думать, значит полагать, что есть некий функционирующий ум, в то время как обусловленность возникновения ума вполне определенно и конкретно выражена тремя группами и двенадцатью звеньями.

Мышление это исключительно побуждения речи. Побуждения ума и побуждения тела вне мышления.

Буддийского определения ума, как одного термина - нет. Ум очень широкое понятие, при том абстрактное, подходящее только для начального направления внимания на то, что умственно, а не телесно. Чем дальше - тем больше конкретных явлений различается и нет необходимости исчерпывающе описывать какие-либо модели их комбинаций, поскольку исчерпываемость зависит от цели. Например, четыре благородные истины дают цель и ограничивают бесконечное многообразие.

Что бы ни было затронуто - это все будет касаться ума. Все есть ум. Поэтому, какая бы ни была взята дихотомия для "не-ум", это будет лишь фрагмент, к которому останется неопределенное дополнение, никак и ничем не выразимое. И сколько бы ни было взято фрагментов, дополняющая неопределенность все равно останется бесконечно многообразной, неопределимой и неконкретизируемой.

Буддийское определение ума касается страдания, возникновения страдания, прекращения страдания и пути к прекращению страдания.
Именно это меня вполне устраивает в любом смысле: в философском, в практическом, в инженерном и даже в метафорическом.

[Фил]

Речь не об уме, а о мышлении. Не обобщайте, Фил.

А мышление бывает без ума?
Что ещн может мыслить кроме ума?

[Aion]

Фил, мышления без ума не бывает, но из этого не следует, что ум и мышление тождественны. Без ума не бывает ни ощущения, ни чувства, ни интуиции. Это разные аспекты ума.

[Владимир Николаевич]

Фил, мышления без ума не бывает, но из этого не следует, что ум и мышление тождественны. Без ума не бывает ни ощущения, ни чувства, ни интуиции. Это разные аспекты ума.

Это всё тотже ум. И всё тотже функционал.
Ума и без содержимого не бывает.

[Монферран]

"Умственное" - это у Вас что обозначает, а главное - зачем?
Исследовать Дхарму нужно так, словно все создано одним умом. То есть - информационно, не пытаясь думать о носителях, субстанциях и субстратах. Проще говоря, информация инвариантна любым посредникам и носителям, ее значение не изменяется от качеств, которыми она передается. Ведь информация это способ организации, а не то, что организуется.

Поэтому Ваши аргументы добавляют к Дхарме излишние рассуждения, без которых отлично можно обойтись.

Если вернуться к изначальным терминам, то пять совокупностей это рупа и нама: ведана, самджня, санскара и виджняна.

Говоря ум, Вы можете подразумевать и нама, и читта, и манас. Это все разные качества, которые определяют в целом абстрактное понятие в отдельных конкретных аспектах.

Но скорее всего, Вы применяете то, что рождается к тому, что обуславливает рождение. То есть не очень ясно воспринимаете сущность звеньев.

Материальное рождается при условии существования. Никакой дихотомии материальное-нематериальное до рождения пяти совокупностей применить нельзя. Это будет перенос рожденного за звенья до рождения.

Воззрения по этому вопросу могут быть самые разные, но лишь придерживаясь срединного пути можно избежать этернализма (обусловленность начинается с необусловленной данности) и нигилизма (нет ничего, что бы было обуславливающим рождение и смерть).

Предложение отказаться от дуализма "умственное-и-материальное" (необусловленных данностей) - это как приглашение прыгнуть в неизвестный космос, пообещав, что разбиться там не обо что.
Ведь "очевидно" же (и отрицание этой "очевидности" для многих как-то слишком мудрёно), что есть физический мир, и есть также умственное, умы...
Мне кажется в этой связи, что связка бхава-джати тут как бы врата в тему, прочие звенья попросту остаются непонятными, если эти звенья ближе к 12-му не используются, а лишь читаются на форуме.
Вот как на практике прочувствовать бхаву? Какой Ваш опыт осенения, что есть бхава?
Без практической наводки и ещё через 10 лет те же люди будут писать тут о носителях-субстанциях, типа ума или существа, существующих (безусловно и очевидно).

[Aion]

Это всё тотже ум. И всё тотже функционал.
Ума и без содержимого не бывает.

И что хотели этим сказать, кэп?

[Уроил Зена]

Я в данном случае - лишь продукт вашего дуального восприятия. Доказательства где?

Не, не, не. Доказательства исключительно в вас, вы их уже предъявили, нечего переводить стрелки.)
Неужели так сложно посмотреть на себя без этого? Карма не даёт?)

[Aion]

Не, не, не. Доказательства исключительно в вас, вы их уже предъявили, нечего переводить стрелки.)
Неужели так сложно посмотреть на себя без этого? Карма не даёт?)

Вы на меня не проецируйте, пожалуйста, свои содержания и не приписывайте мне то, чего нет. В данном случае нет доказательства ваших тезисов.

[Владимир Николаевич]

"Умственное" - это у Вас что обозначает, а главное - зачем?
Исследовать Дхарму нужно так, словно все создано одним умом. То есть - информационно, не пытаясь думать о носителях, субстанциях и субстратах. Проще говоря, информация инвариантна любым посредникам и носителям, ее значение не изменяется от качеств, которыми она передается. Ведь информация это способ организации, а не то, что организуется.

Поэтому Ваши аргументы добавляют к Дхарме излишние рассуждения, без которых отлично можно обойтись.

Если вернуться к изначальным терминам, то пять совокупностей это рупа и нама: ведана, самджня, санскара и виджняна.

Говоря ум, Вы можете подразумевать и нама, и читта, и манас. Это все разные качества, которые определяют в целом абстрактное понятие в отдельных конкретных аспектах.

Но скорее всего, Вы применяете то, что рождается к тому, что обуславливает рождение. То есть не очень ясно воспринимаете сущность звеньев.

Материальное рождается при условии существования. Никакой дихотомии материальное-нематериальное до рождения пяти совокупностей применить нельзя. Это будет перенос рожденного за звенья до рождения.

Воззрения по этому вопросу могут быть самые разные, но лишь придерживаясь срединного пути можно избежать этернализма (обусловленность начинается с необусловленной данности) и нигилизма (нет ничего, что бы было обуславливающим рождение и смерть).

Нама это всё, что не рупа.
Ведана, самджня, санскара, виджняна - это не рупа. Это ум и умственное. Это не материально.
Огромнейшая часть нашего опыта это умственная реальность, которая настолько же реальная как реальность материальная, и наоборот материальная реальность настолько же реальна как реальность умственная.

Вы, говорите: словно все создано одним умом. Но вот именно, что словно, так как материальное не создаётся лишь умом, но имеет и внешний источник - рупа.
Далее - одним умом. Да, ум каждого существа, весь его функционал и потенциал, это и есть этот же ум, и нет какогото другого ума существа. НО если Вы считаете, что умы всех существ созданы неким одним умом, это не так, это крайность адвайта веданты.

Существо - есть непрерывность и материальных и умственных совокупностей охваченное индивидуальным пространством осознавания.
Рупа и нама - взаимозависимы, но различны по природе. И это надо различать иначе будет авидья - приписывание умственных свойств тому что рупа и\или материальных свойств тому что нама.
Срединность дуализма, кроме правильного различения, позволяет также избежать крайностей монизма: только лишь ум (крайность идеализма), только лишь материя(крайность материализма)
И это основывается на непосредственном опыте, на наличии в опыте как и материального так и умственного, на очевидном. Будда учил основываясь на очевидном и внутри очевидного, различая умственное и материальное. Это одна из основополагающих основ в учении Будды.
Без понимания этого можно сколько угодно придумывать схем используя буддийские термины пяти скандх и\или двенадцати нидан, приписывая этим терминам какое угодно значение. В этом нет ничего страшного, вполне можно переосмыслять буддизм в рамка воззрений материализма или теизма или ещё какихто и использовать с пользой то что возможно использовать при данных воззрениях, но вот ... .

[Владимир Николаевич]

И что хотели этим сказать, кэп?

Дык, как всегда, очевидное

[Won Soeng]

И нама, и рупа и намарупа - возникают обусловленно.

При условии виджняна возникает намарупа.
При условии бхава возникает рождение совокупностей рупа и нама.

Я не считаю, что есть какой-то ум, отдельный от ума существ. Но Вы не сможете не приписывать мне разнообразных крайних взглядов.

Когда речь идет о том, что все создано одним лишь умом, речь не идет о неком едином уме. Речь о том, что лишь ум источник всего. Слово ум наполнено слишком разнообразными коннотациями. Поэтому я предпочитаю использовать более конкретные термины.

Существование возникает при условии цепляния. Вот что значит - все создано одним лишь умом.

[Монферран]

И нама, и рупа и намарупа - возникают обусловленно.

При условии виджняна возникает намарупа.
При условии бхава возникает рождение совокупностей рупа и нама.

Я не считаю, что есть какой-то ум, отдельный от ума существ. Но Вы не сможете не приписывать мне разнообразных крайних взглядов.

Когда речь идет о том, что все создано одним лишь умом, речь не идет о неком едином уме. Речь о том, что лишь ум источник всего. Слово ум наполнено слишком разнообразными коннотациями. Поэтому я предпочитаю использовать более конкретные термины.

Существование возникает при условии цепляния. Вот что значит - все создано одним лишь умом.

Бхаву, возможно, другие буддейцы и не считают "существованием".
Отсюда неистрибимая самособойразумеемость безусловного существования материи.

[Владимир Николаевич]

Бхаву, возможно, другие буддейцы и не считают "существованием".
Отсюда неистрибимая самособойразумеемость безусловного существования материи.

Существование и бхава - это разные слова, не просто слова разных языков, а именно разные слова с разным значением.

А о чёмто самосущем не один буддист и подумать не может )
всё анатма - это понимание на предсловесном уровне в буддистов запечано )

[Монферран]

Существование и бхава - это разные слова, не просто слова разных языков, а именно разные слова с разным значением.

То есть бхава обусловлена, а существование безусловно, по-Вашему?

[Владимир Николаевич]

То есть бхава обусловлена, а существование безусловно, по-Вашему?

Повторюсь:
А о чёмто самосущем не один буддист и подумать не может. Всё анатма - это понимание на предсловесном уровне в буддистов запечано )

В пратитья самудпаде не используется понятие существование. ПС не об этом.
И это - рупа может обуславливать рупу(например температура обуславливает пар или лёд) и без читта.

И не всему существующему причина\условие авидья.

[Монферран]

Повторюсь:
А о чёмто самосущем не один буддист и подумать не может. Всё анатма - это понимание на предсловесном уровне в буддистов запечано )

В пратитья самудпаде не используется понятие существование. ПС не об этом.

Зато форумные буддисты вовсю используют "существование".