Я сильно извеняюсь- что "помешал вам деньги прятать", но вот такой наив: а пересмотреть мелкое правило Винаи по завету-разрешению самого Будды (перед уходом), мешает не возможность всем "боссам" собраться и прийти к консенсусу или ещё что?
смешноТексты Винайи приводят нам историю о том как на Соборе мнения разделились, что именно считать khuddānukhuddakāni sikkhāpadāni, тесты содержат варианты мнений, которых придерживались разные группы. Начиная от тех, которые считали второстепенными все правила начиная с сангхадисесы, и заканчивая теми, кто таковыми считал только секкхию. В итоге Ананде, который не уточнил у Будды этот важный вопрос, влепили дуккату за недоработку, и постановили ничего не отменять. Что ИМХО разумно, так как ясных доводов нет, а стало быть любое из мнений может оказаться ложным, и это риск ни только утвердить ошибочное постановление, пусть за него и проголосует некое большинство, но и, по ходу дела, ещё и расколоть сангху.
В самой формулировке отказа от отмены Кассапа говорит так: раз при жизни Будды правила являлись тем, что было хорошо для Ордена, то таковым они остаются и после его Ухода. Если Орден станет что либо отменять, то будут те, кто скажет "Эти ученики перестали тренировать себя в дисциплине стоило их Учителю уйти!" Орден потому не вправе, ни отменять, ни вносить что либо новое в правила. Такая формировка была одобрена единогласным молчанием, и таким образом вопрос был закрыт.
Последний раз редактировалось Raudex; 16.01.2018 в 11:07.
Дубинин (16.01.2018), Кайто Накамура (17.01.2018)
(исправлял сообщение несколько раз, уточнив, прошу прощения)
Дубинин (16.01.2018)
Спасибо вам Бханте, за честность, вот именно такая честная и адекватная оценка ситуации, открытость вызывает уважение и преклонение. Не знаю как, но вы разрушили мой "комплекс борца с нарушителями Винаи". Меня не коробит больше это чувство, а осталось одно желание помогать и чувство уважения.
Я 10 лет живу в Таиланде. Исколесила его за рулем, была во мноних храмах. Нигде, кроме туристических мест, миряне при монастырях не пасутся. Поэтому паттайская практика, что мирянин около манаха на дежурстве - это исключение из правил.
Жертвовать монахом лично, поаторюсь, это иллюзия. Все идет в общий котел и от туда распрделяется. У меня ребенок на недельку как раз в Чаймонгкхон ходил, много интересного рассказал.
Я сейчас с ходу могу только два места вспомнить, где в конверте деньги давал - это в Паттайе на Пратамнаке и в Супхан Бури в глубинке есть огромный монастырь, там в выходные мирянина в одной часовенке не было, монахи принимали конверты, зато в другой было шоу: мирянин принимал пожертвования и спрашивал имя, а монах потом через громкоговоритель объявлял - кто сколько денег дал, даже как-то неудобно было )) В остальных все через ящик для пожертвований делалось. На Самуи, где второй малоизвестный монастырь с мертвым монахом, сидит мирянин дедок - вяжет сайсин на руку и деньгу собирает. В Чианг Рае с утра тетки-миряне ходят по улицам и для монастырей собирают деньги. Вообще, миряне при храмах и медитационных центрах есть, помогают по хозяйству, и с монахами утром на сбор подаяний видел как ходят, помогают тяжести таскать. Как много их - не знаю статистики.
Я монахом не был и как они потом распределяют личные пожертвования не в курсе, даже не интересовался, но будет прикольно, если кому-то, например, валидол потребуется, а его на всех раскидают )
Ой, ну я ничего особенного не сказал, просто разъяснил то что знаю и сам видел, к тому же нет ничего дурного если хороший мирянин обращает внимание на нарушение правил монахами и говорит о них, другое дело, что это не должно препятствовать его правильному и реалистичному пониманию того, как устроена сангха, и каким образом нужно с ней взаимодействовать.
Дордже (17.01.2018), Кайто Накамура (18.01.2018)
Если говорить о реалистичном понимании взаимодействия с Сангхой, то есть порядочные бхиккху, которые объясняют мирянам, что, например, не нужно кидать деньги в котелок для подаяний, потому что монахи принимая их нарушают Винаю. А есть и пофигисты, которые считают такую мелочь допустимой и собирают деньгу.
Вообще, самим мирянам не стоит провоцировать подобные нарушения.
И снова я задаю тупой вопрос - чем положить денежку в ящичек рядом с монахом отличается от положить денежку в конверте на подносик/в котелок? Суть данного явления ордна - денежныеподношения, которые запрещены винаей. Тока.
про лекарства. Валидол это не лкарство, а мятная таблетка, увы и ах. И пользы от нее столько же, сколько от мятной таблекти. И не надо передергивать, прописанные врачом лекарства индивидуальны. Их никто не приносит в подношениях. Их покупают целенаправленно. В отличие от одежды, зубной пасты, парацетамола и ламп дневного освещения.
Думаю разница есть, если бхиккху сами говорят, что не могут принимать деньги, которые бросают в котелок. Про конверты уже говорили - хитрость такая, типа получатель не знает что там. В Чаймонгкхон, кстати, в центральном сооружении тоже конверты и тоже мирянин их сразу забирает, я просто в дальнее здание у пруда на тхамбун хожу и не видел, там такого нет, а сегодня зашел в центральный храм и заметил. Ящиками, по идее должны миряне заведовать, потому деньги чисто на монастырь должны идти, а не монахам, значит бхиккху эти деньги сами не берут, нарушения нет.
Вообще логично, если личные пожертвования на склад в общее пользование сдают, потому что бхиккху разрешено иметь определенное количество вещей, а тут ему могут десять комплектов одежды принести - куда он все девать будет )
Но в лавках при монастырях все эти корзинки с зубными пастами и чивары обратно в лавку и возвращаются, мы просто монастырь спонсируем. Мне кажется лучше в монастырских лавках брать, это живые деньги и они сами потратят их на свои нужды, если не знаешь - что конкретно монастырю или монаху надо, а то купишь ненужного.
По информации, приводимой Тханиссаро бхиккху, принятие денег в конверте, согласие на то, что эти деньги будут положены рядом с ним, даже если он не знает о том, что это деньги - является точно таким же нарушением, класса "сдача с признанием".
"Если какой-либо монах принимает золото и серебро, организует его принятие или соглашается с тем, что эти вещи ставят рядом с ним, это требует сдачи и признания"
"если монах получает золото или деньги, даже приняв их за что-то другое, например, принимая закрытый конверт, не зная, что в нём деньги, или соглашаясь на положенный рядом свёрток ткани, не зная что внутри завёрнуты деньги - полное нарушение всё равно засчитывается."
"То же самое справедливо, если он сомневается в том, что лежит в конверте или свёртке."
Даже если "монах принимает или соглашается с помещением рядом с ним того, что не является золотом и деньгами, но которое он ошибочно считает золотом и деньгами или сомневается в сущности этих вещей, ему засчитывается дукката."
В случае, "когда монах собирает подаяние и мирянин, вопреки возражениям монаха, помещает деньги в его сосуд для подаяния.", то монаху необходимо "просто оставаться на месте до тех пор, когда ему удаётся уговорить самого дарителя или кого-то другого забрать деньги и тогда ему не будет засчитано нарушение по данному правилу."
Все подробно расписано здесь: https://www.theravada.su/node/844
Настолько редкая история, что даже сняли репортаж Прошу понять меня правильно, я далёк от того, что б кого-либо обвинять, но тут я, не исключаю, могла быть форма самопиара. В среде нарушителей быть соблюдающим очень эффектно, особенно если кто-то рядом снимает тебя на камеру, а потом вызывает на ТВ . По-настоящему строгий щепетильный монах не стал бы хватать 100 батовку и вертеть её в руках, наставляя незадачливую мирянку. Монах этот действительно мог быть из тех, кто не принимает денег, и это хорошо, однако большие учителя и не нуждаются в них, им даже ничего просить не нужно, всё необходимое обеспечивают миряне, считывающие потребности по намёкам. А тут какие то 100 бат, да ещё без конверта. Хорошо что хоть в лицо не швырнул
А если совсем серьёзно, то есть строгие бхиккху, кто ж спорит, и они действительно тем или иным способом уклоняются от приёма денег. И делают они это без помпы.
Я всё таки думаю, что считать мирян ответственными за нравственность монахов - это слишком много на себя брать. Ведь монахи не дети неразумные, которым, например, нельзя давать острые предметы, а то вдруг порежутся, или дарить сладкое, а то вдруг они не станут суп есть! Они здоровенные мужики, отвечающие за свои поступки.
Согласитесь, ведь миряне имеют право на совершенно любые формы проявления щедрости, в том числе на подношение денег. Почему нет? У мирян нет никакой Винайи, только 5 привил, они не обязан знать Бхиккху Патимоккху. Монах в такой ситуации сам принимает решение: либо совершить нарушение, либо перенаправить дану капийи, с должными инструкциями, как это сказано в Винайе. Красивое компромиссное решение - передарить тут же, кому-то, кто нуждается - ребёнку, старику. Отказывать же в подношении, не предложив никакой альтернативы - дурной тон. Я даже больше скажу - иногда бывают случаи, когда не получается дать возможность мирянину накопить заслуги, кроме как ценой проступка. Если отказать, то мирянин может надолго потерять желание что либо дарить и лишиться тем самым кучи заслуг.
Мы знаем, что мирянин в праве критиковать дурных монахов, даже грубо, или вообще отказывать в дане, но "воспитывать" монахов вот таким образом, через агитацию не давать им денег - это ИМХО неуважение. Дурной монах всё равно найдёт способ нарушить, с этим ничего не поделать.
Давайте вспомним история того самого правила (NP18) насчёт денег, мне кажется она очень показательна:
Мирянин, который должен был кормить достопочтенного Упананду, подготовил ему мясо, в качестве подношения, но внезапно это мясо попросил его маленький сын. В итоге Упананда придя обнаружил что еды для него нет. Мирянин извинился, но сказал что у него есть монета kahāpaṇa, и поинтересовался у Упананды, что бы тот хотел получить на сумму монеты. На что Упананда ответил, что мог бы взять саму монету, если мирянин не против. Мирянин отдаёт монету. Однако потом он начинает роптать и жаловаться, что мол "сыны Сакйа ничем не отличаются от мирян, раз принимают и используют монеты". Будда отчитывает Упананду и вводит правило.
Что тут любопытно?
Мирянин даёт монету, несмотря на то, что интуитивно не одобряет подобное. Дана есть дана. Заслуги есть заслуги.
Будда никак не наставляет мирян воздерживаться от подношения монет, притом что монахам даёт инструкции как взаимодействовать с капийей и как избавляться от неправомерно полученных денег.
Последний раз редактировалось Raudex; 17.01.2018 в 17:33.
Иван З. (30.07.2018), Кайто Накамура (18.01.2018)
Хотел бы прояснить вопрос с переводом денежных пожертвований на электронные кошельки и банковские карты монахов.
Судя по тому, что:
Поэтому, само получение денежного пожертвования на банковскую карту/электронный кошелек не является нарушением для монаха. Но:"Вибханга трактует понятие "золото" как включающее в себя любую вещь, сделанную из золота.
В понятие "серебро" она включает монеты, сделанные из серебра, меди, дерева, лака или любую другую вещь, использующуюся в качестве денег.
В комментарии приводятся такие примеры, как кости, куски шкуры, фрукты и семена деревьев, использующиеся как деньги, вне зависимости от наличия на них каких-то изображений.
В настоящее время в данное понятие можно включить монеты и банкноты, а также чеки, не выписанные на конкретное лицо, поскольку они удовлетворяют всем трём характеристикам денежных средств: (1) они являются общепринятым средством обмена; (2) они имеют стандартную признанную ценность; (3) они используются на предъявителя.
Следующие вещи, поскольку они не удовлетворяют всем трём данным требованиям, не считаются серебром в этом правиле: чеки на конкретное лицо, персональные чеки и дорожные чеки, кредитные и дебетовые карты, подарочные карты, телефонные карты, бесплатные мили, талоны на обед и долговые расписки."
Учитывая то, что:"если монах передаёт продавцу чек или говорит помощнику передать его в обмен на товары или услуги в той форме, как описано в этом правиле, монаху будет засчитано полное нарушение в момент, когда чек и товары перешли из рук в руки.
С кредитными картами аналогично: нарушение совершается, когда монах передаёт или просит передать продавцу подписанную квитанцию по оплате кредитной картой и получает взамен товары или услуги.
...нарушение совершается, когда монах передаёт или просит передать продавцу подписанную квитанцию по оплате кредитной картой и получает взамен товары или услуги.
Квитанция является подтверждением получения товаров или услуг у продавца, которая, в контексте соглашения держателя кредитной карты с банком, является обязательством вернуть кредит, взятый у банка.
Это обязательство является тем, чем монах обменивается с продавцом и который затем использует его для снятия денег с банковского счёта.
Однако если продавцу не передаётся физического предмета, то сделка не считается совершённой до момента, когда средства попадают на счёт продавца. Примером здесь может быть дебетовая карта: полное нарушение совершается здесь только тогда, когда после набора пин-кода, что является указанием банку заплатить продавцу, монах получает товары и услуги от продавца и деньги перечисляются на счёт продавца с его счёта."
Взяв за основу данную информацию, можно сделать выводы, что само перечисление денег на электронный кошелек или банковскую карту не является нарушением для монаха. Монах может например, выпустить дополнительную карту к банковскому счету на имя капии - мирянина помощника монаха. Или же предоставить мирянину доступ к своему электронному кошельку, чтобы мирянин при необходимости мог перевести эти средства себе и в последствии приобрести необходимые разрешенные предметы для монаха. При этом монах должен правильным образом указать на то, что ему требуются те или иные разрешенные предметы."В комментарии к НП 10 рассказывается как монах может сделать покупку, когда его помощник оставил деньги на хранение в месте проживания монаха, но сам помощник отсутствует для совершения сделки, например когда рядом проходит продавец сосудов для подаяния.
Монах может сказать продавцу: "Мне нужен этот сосуд и вот там находятся средства такого номинала, но нет помощника, который мог бы сделать их разрешёнными."
Если продавец берётся сделать их разрешёнными, монах может показать ему где они лежат, но не должен говорить ему сколько брать.
Если продавец берёт слишком много, монах вправе отказаться от сделки, говоря "мне вообще не нужен твой сосуд".
https://www.theravada.su/node/844
Поэтому, как я понимаю, даже у монаха, живущего в России и получающего денежные пожертвования на электронный кошелек или банковскую карту, все таки остается возможность даже в таких неблагоприятных условиях получать необходимую для выживания поддержку и в то же время не нарушать правила запрещающие использование денег и куплю-продажу.
Также монах может указать данные банковской карты или электронного кошелька своего капии, например родственника и лично вообще не касаться этого денежного вопроса.
Последний раз редактировалось Anagārika Virāgānanda; 17.01.2018 в 16:42. Причина: дополнение информации
Понимаете, что в такой формулировке получить деньги может даже арахант совершенной нравсенностью? Я не уверен, что это нормально. Мне всё таки кажется, что да, нарушение происходит, но только в момент обнаружения, не раньше!!! Понимание объекта - должно быть.Это сложный спорный аспект, я не уверен, что тут можно вывести однозначное решение при нашем уровне знаний. Потому я лично не питаю иллюзий и считаю все мои взаимодествия с банком - нарушением. Тханиссаро задействует поздние комментаторские тексты, Вибханга же довольно скупа на подробности в этом вопросе.
Ассаджи (20.01.2018), Кайто Накамура (18.01.2018)
Вот в том то и дело, что теоретически возможна становится ситуация, когда арахант, или Даже Будда, могут оказаться, что называется, при деньжатах Вы считаете это нормально? Либо здесь кроется какая то непонятка, либо всё таки принятие и надлежащая процедура утраты денег не такая уж и проблема, что б ачан из ролика не мог прям их донести и сдать в вате правильным образом.
Я знаю что написано в вибханге, там одна фраза всё решает. Rūpiye arūpiyasaññī rūpiyaṃ paṭiggaṇhāti, nissaggiyaṃ pācittiyaṃ
"принять рупии, считая, что они не рупии = НП."
Кайто Накамура (18.01.2018)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)