Страница 4 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 80 из 98

Тема: Беседа о патиччасамуппаде. Дост. Махаси Саядо (отрывок)

  1. #61
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Вне-времени.
    Момент (становления) вне времени.
    Момент рождения противоположен моменту смерти.
    "Момент" становления это суперпозиция моментов, а не один определенный момент. Становление обусловлено цеплянием. И совокупности цепляния рождаются как связанность "моментов". Моменты сознания это все касается совокупности цепляния за сознание.

    Моментальная модель, как и модель дхарм не охватывает 12-звенную цепь. 12--звенная цепь охватывает все можели и не исчерпывается моделями ни по отдельности, ни в совокупности.

  2. Спасибо от:

    Монферран (15.01.2018)

  3. #62
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    У психики тоже есть своя физика.
    И поскольку психика включает в себя всё, психическая физика не менее и даже более сложна, чем обычная физика.

  4. #63
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    У психики тоже есть своя физика.
    И поскольку психика включает в себя всё, психическая физика не менее и даже более сложна, чем обычная физика.
    Простое и сложное создается сравнивающим умом. То, что мы умеем делать - кажется простым. То, что еще не умеем - кажется сложным. Есть условия, в которых ум стремится к простоте. Есть условия, в которых ум стремится к сложному. Когда нет никаких условий, ум спокоен, никаких стремлений.

  5. Спасибо от:

    Монферран (15.01.2018)

  6. #64
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Дубинин Посмотреть сообщение
    Ээ, насколько я понял достижения Вон Сонга, в 12 ти членной цепи- нет никакого "предыдущего и последующего момента" (причинности "во времени"), а есть- "то"- при условии "этого"- и всё..
    Ну вот теперь мне стало ясно, почему так тяжело понять, то о чём Махаси Саядо в этой беседе говорит.

  7. Спасибо от:

    Дубинин (02.02.2018)

  8. #65
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Нет в контексте пратитья самутпады необходимого условия прошлого сознания в возникновении нового сознания. Манодхату это элемент опоры, а не звено обусловленности

  9. Спасибо от:

    Монферран (03.02.2018)

  10. #66
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Ну вот теперь мне стало ясно, почему так тяжело понять, то о чём Махаси Саядо в этой беседе говорит.
    А Вы и не понимаете. Вы думаете, что без предыдущего сознания не будет следующего. А здесь сказано, что условия - санскара. Ну ведь прямо сказано, буквально.

    И еще Вы не понимаете, что обусловленность рождения - такая же. Читта возникаетс с рождением, при условии бхава. Это полная параллель санскарапратьяя виджняна, только уже для ограниченного уделом существования рожденного ума-читта

  11. Спасибо от:

    Монферран (03.02.2018)

  12. #67
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    А Вы и не понимаете. Вы думаете, что без предыдущего сознания не будет следующего. А здесь сказано, что условия - санскара. Ну ведь прямо сказано, буквально.

    И еще Вы не понимаете, что обусловленность рождения - такая же. Читта возникаетс с рождением, при условии бхава. Это полная параллель санскарапратьяя виджняна, только уже для ограниченного уделом существования рожденного ума-читта
    А без предыдущих виджняна не возможно и самскара.
    Виджняны и необходимые причины самскара.
    И без виджняна не возможны самосущие самскара.
    Так по пяти скандхам.

    Нидана виджняна предпосылка нидана намарупа(где нама это чаитасика(ведана, саньджня, самскара)
    Так по пратитья самутпада.

    Виджняна это читтапарамартха
    Ведана, саньджня и самскара это чаитасикапарамартха
    Так по парамартхам дхарм.

    Рупа же всегда и везде только рупа, то чему не присущи ни свойства чаитасика ни природа читта.

  13. #68
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Нет у санскара обусловленности виджняна. Это у Вас фантазия работает.

    Санскара обусловлена авидья. Бхава обусловлена танха и упадана.

    Рупа такая же категория как и читта с четасиками. Они между собой никак не выделены. Парамартха для рупа это спарша.

  14. Спасибо от:

    Монферран (03.02.2018)

  15. #69
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Нет у санскара обусловленности виджняна. Это у Вас фантазия работает.

    Санскара обусловлена авидья. Бхава обусловлена танха и упадана.

    Рупа такая же категория как и читта с четасиками. Они между собой никак не выделены. Парамартха для рупа это спарша.
    Авидья умственно.
    Без читта нет ни авидья, ни ниварана, ни самскара, ни саньджня, ни ведана, ..., ни дхьяна, ни джняна, ни видья.

    Спарша это не парамартха, так как делимо на части которые уже не спарша.

    Рупа же это парамартха. (как например и читта)
    В рупа нет ничего, что не рупа. Сколько какое рупа не дели, там всё будет рупа.

    В том что рупа не может быть ни авидья, ни видья.
    Это же рупа, рупе это не присуще.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 03.02.2018 в 00:39. Причина: так точнее

  16. #70
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Вы как заклинания повторяете однако в основе рупа - четыре махабхута, воспринимаемые телом, зависимые от тела.

    И еще раз, умственно (т.е. Читта) только совокупность цепляния, рожденная. К остальному это применимо лишь в смысле чайт. Да, авидья как условие - распознается. Но не охватывается сознанием и не обусловлено сознанием.

  17. Спасибо от:

    Монферран (03.02.2018)

  18. #71
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Авидья умственно.
    Без читта нет ни авидья, ни ниварана, ни самскара, ни саньджня, ни ведана, ..., ни дхьяна, ни джняна, ни видья.

    Спарша это не парамартха, так как делимо на части которые уже не спарша.

    Рупа же это парамартха. (как например и читта)
    В рупа нет ничего, что не рупа. Сколько какое рупа не дели, там всё будет рупа.

    В том что рупа не может быть ни авидья, ни видья.
    Это же рупа, рупе это не присуще.
    А зачем вообще искать что-то в чём-то? Это же не контейнер с содержимым, не вместилище какое-то. Это ж анатта, пони-мать надо!
    Правда, немного странно: сейчас в рупе Вы ничего не находите, а прежде была у Вас рупа, фаршированная сознанием и также не фаршированная.
    Только заметьте: любая рупа - сознаётся. Вы же говорите: "вот рупа". И не надо выдумывать никакой "в рупе". Нет никаких "внутри" и во всех дхармах, и их группах

  19. #72
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Вы как заклинания повторяете однако в основе рупа - четыре махабхута, воспринимаемые телом, зависимые от тела.

    И еще раз, умственно (т.е. Читта) только совокупность цепляния, рожденная. К остальному это применимо лишь в смысле чайт. Да, авидья как условие - распознается. Но не охватывается сознанием и не обусловлено сознанием.
    Немного не так, а : махабхуты это рупа

    Чайт это синоним чаитасика
    Умственное это ещё не значит конкретно читта, хоть и относится к читта как содержимое к содержащему.(хоть чайт и может в общем использоваться, если надо кратко обозначить и момент ума и его содержимое)
    Ведана, саньджня, самскара - чаитасика
    Но читта, в классификации скандх, это виджняна
    И без виджяна не возможны самскара, самджня, иведана.
    Не было никогда такого момента возникновения виджняна, которому бы не предшествовал предыдущий момент виджняна, самскара лишь обуславливает этот новый момент виджняна.
    То что я Вам все так повторяю это основы буддизма и очень странно, что Вы этого не понимаете, вот и приходится повторять.

  20. #73
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    И без виджяна не возможны самскара, самджня, иведана.
    Не было никогда такого момента возникновения виджняна, которому бы не предшествовал предыдущий момент виджняна, самскара лишь обуславливает этот новый момент виджняна.
    То что я Вам все так повторяю это основы буддизма и очень странно, что Вы этого не понимаете, вот и приходится повторять.
    Это не основы буддизма, а индуистические заморочки о главенстве сознания с попыткой пересадить их на буддийскую почву.

  21. #74
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    "Момент" становления это суперпозиция моментов, а не один определенный момент. Становление обусловлено цеплянием. И совокупности цепляния рождаются как связанность "моментов". Моменты сознания это все касается совокупности цепляния за сознание.

    Моментальная модель, как и модель дхарм не охватывает 12-звенную цепь. 12--звенная цепь охватывает все можели и не исчерпывается моделями ни по отдельности, ни в совокупности.
    Вот эта суперпозиция для нас простых крестьян и даже для урбанистических йогов весьма непрактичной штукой кажется. Всё в одном флаконе, а как этим пользоваться - непонятно. ЛюдЯм нужна какая-то конкретика, готовы её даже на ходу сочинять, как основу буддизма, а у Вас - совокупность всех ситуаций в одном звене.

  22. #75
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Немного не так, а : махабхуты это рупа

    Чайт это синоним чаитасика
    Умственное это ещё не значит конкретно читта, хоть и относится к читта как содержимое к содержащему.(хоть чайт и может в общем использоваться, если надо кратко обозначить и момент ума и его содержимое)
    Ведана, саньджня, самскара - чаитасика
    Но читта, в классификации скандх, это виджняна
    И без виджяна не возможны самскара, самджня, иведана.
    Не было никогда такого момента возникновения виджняна, которому бы не предшествовал предыдущий момент виджняна, самскара лишь обуславливает этот новый момент виджняна.
    То что я Вам все так повторяю это основы буддизма и очень странно, что Вы этого не понимаете, вот и приходится повторять.
    Вообще-то прямые слова Будды именно такие: рупа это четыре элемента и формы на их основе

    И что, читта у Вас не возникает? Раз даже авидья у Вас лишь чайта тогда и нирвана - чвйта (да, это синоним четасика)

    И хотя опыт распознавания это читта и чайты, однако распознавание не является условием возникновения. Это Вы уже и правда в лагере эзотериков, продвигаемом Фридегаром, оказываетесь.

    Вы не согласны с тем, что читта - рожденное, при условии бхава?

  23. Спасибо от:

    Монферран (03.02.2018)

  24. #76
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Вот эта суперпозиция для нас простых крестьян и даже для урбанистических йогов весьма непрактичной штукой кажется. Всё в одном флаконе, а как этим пользоваться - непонятно. ЛюдЯм нужна какая-то конкретика, готовы её даже на ходу сочинять, как основу буддизма, а у Вас - совокупность всех ситуаций в одном звене.
    Не нравится суперпозиция - есть термин "природа". Категорийно он несет смысл суперпозиции. Хотите абхидхармический термин? Парамартха. Несет тот же смысл, что природа или суперпозиция. Как штамп для оттисков. Ни один оттиск не содержит штампа. Как время для всех бесчисленных часов. Все они время показывают, а как ни разбирай конкретный будильник - не найдешь.

  25. Спасибо от:

    Монферран (03.02.2018)

  26. #77
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Не нравится суперпозиция - есть термин "природа". Категорийно он несет смысл суперпозиции.
    Мне нравится суперпозиция. Природа - возможно, тем не менее, поможет припоминанию того как сам Будда (сутты) описывает вещи универсальные, категории "класс", ну или как там.

  27. #78
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Вы писали как-то о скандхах: Что знакомо, то и чувствуется. Что чувствуется, то и воспринимается. Что воспринимается, то и побуждает. Что побуждает, то и осознается.
    Проблема наших этерналистов, видимо, в соблазне найти некую единую "достоверную основу" для этих пяти. И "осознавание" видится наиболее подходящим вариантом. То, что там что-то знакомо или чувствуется - это же так, ерунда, сопутствующие обстоятельства. А вот "осознаётся" - это уже серьёзно.

  28. #79
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Ну вот теперь мне стало ясно, почему так тяжело понять, то о чём Махаси Саядо в этой беседе говорит.

    Просто перевод кривой, в оригинале дост. Махаси Саядо не говорит о близость условии.

  29. Спасибо от:


  30. #80
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    Просто перевод кривой, в оригинале дост. Махаси Саядо не говорит о близость условии.
    Да. Но может быть перевод и не причём, Махаси Саядо когда употребляет sankhāra paccayā viññāna, то те кому это говорится уже должны знать что paccayā это не близкие условия.


    При этом и должны уже иметь и понимание близких условий, ведь випассану практикуют:

    -Один «блок» сознания исчез и тут же возник другой. И это – не книжные знания и не слова учителей, а прямой опыт, над появлением которого нужно постараться. После этого все сомнения о том, существуют ли перерождения, испаряются: йогин приходит к выводу, что одно сознание, уничтожаясь, приводит к возникновению другого сознания по аналогии с тем, как это случается во время медитации прозрения(с)

    Махаси Саядо обращается к созерцателям, видящими это на опыте.
    Понимание созерцателем как близких условий, так и условий не близких, даёт буддийское понимание перерождений, и это уже не книжная вера, а опыт очевидного.
    Понимание того, что для возникновения "блока" виджняна необходимо и такое условие такого самскара предпосылкой которого является авидья, даёт и понимание того, что по распаду скандх этой жизни, у архата не возникнет следующий "блок" виджняна.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 03.02.2018 в 12:12.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •