Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 63

Тема: Беседа о патиччасамуппаде. Дост. Махаси Саядо (отрывок)

  1. #41
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,651
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение

    Смысл то у меня в сообщении не в этом.
    В патичча-самуппада главные причины ясно указаны (неведение -> санкхары и т.д.) и они не в том, что сознание перерождения обусловлено исчезновением предыдущего момента ума. Хотя такая обусловленность моментов ума и существует в ментальном процессе, но, к примеру, посмертное сознание арахата так же исчезает, при этом оно вообще не способно обуславливать сознание перерождения, так как у него крия производится, а не камма, неведение ведь уничтожено. Его посмертное сознание - это конец сансары.

  2. #42
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    6,238
    Записей в блоге
    20
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    В патичча-самуппада главные причины ясно указаны (неведение -> санкхары и т.д.) и они не в том, что сознание перерождения обусловлено исчезновением предыдущего момента ума. Хотя такая обусловленность моментов ума и существует в ментальном процессе, но, к примеру, посмертное сознание арахата так же исчезает, при этом оно вообще не способно обуславливать сознание перерождения, так как у него крия производится, а не камма, неведение ведь уничтожено. Его посмертное сознание - это конец сансары.
    Главные условия(патичча всётаки) - да(и это необходимые условия именно для локочитта), но ведь это не все необходимые условия, да и они не беспричинные.
    -Смысл в познании зависимого возникновения, как каммы посмертного сознания обуславливают сознание перерождения, которое обуславливает нама-рупа(с)
    Это же Ваши слова.
    https://board.buddhist.ru/showthread...l=1#post802636

    неведение и санкхары - это умственное ?
    или по другому
    неведение и санкхары - это может возникнуть без предшествующих моментов виньяна(без предшествующих моментов читт) ?

  3. #43
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    6,238
    Записей в блоге
    20
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    но, к примеру, посмертное сознание арахата так же исчезает, при этом оно вообще не способно обуславливать сознание перерождения, так как у него крия производится, а не камма, неведение ведь уничтожено. Его посмертное сознание - это конец сансары.
    Немного не в тему перерождений и необходимости предыдущих моментов виньяна(или предыдущих читт) для возникновения последующих, как одного из обязательных условий,
    но также вопрос:

    Конец ли это локоттара читт ?
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 12.01.2018 в 23:13.

  4. #44
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,651
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение

    неведение и санкхары - это умственное ?
    или по другому
    неведение и санкхары - это может возникнуть без предшествующих моментов виньяна(без предшествующих моментов читт) ?
    Причем тут предшествующие моменты, ум с неведением производящий камму - это один и тот же момент ума, так как в уме без неведения камма не возникает, здесь один ментальный фактор обуславливает другой, внимание уделяется другим причинам - факторам сознания. С неведением есть перерождение и прочие звенья становления. Без неведения его нет. Вот об этом патичча самуппада.
    Близость-условие, когда одно ментальное состояние с прекращением обуславливает другое, тоже отслеживается, при обычном созерцании возникающих и исчезающих в настоящем времени дхамм.

  5. #45
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,651
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Немного не в тему перерождений и необходимости предыдущих моментов виньяна(или предыдущих читт) для возникновения последующих, как одного из обязательных условий,
    но также вопрос:

    Конец ли это локоттара читт ?
    Не понял - причем тут локуттара сознание. Оно возникает в моменты, когда объект - ниббана, и исчезает.

  6. #46
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    6,238
    Записей в блоге
    20
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    Причем тут предшествующие моменты, ум с неведением производящий камму - это один и тот же момент ума, так как в уме без неведения камма не возникает, здесь один ментальный фактор обуславливает другой, внимание уделяется другим причинам - факторам сознания. С неведением есть перерождение и прочие звенья становления. Без неведения его нет. Вот об этом патичча самуппада..
    Да, ум с неведением производящий камму - это момент именно ума. Предшествующий момент ума.
    Внимание в патичча самуппаде просто больше уделяется необходимым условиям дуккха.
    С неведением есть перерождение и прочие звенья становления - но прочие звенья не одномоментны. Это как вместе с рождением совозникает смерть - это так и есть, но рождение и смерть это не происходит в один момент, даже если смерть наступит сразу после рождения - это будут два разных момента.
    И момент ума неведения не возникает без необходимых соответствующих предыдущих моментов ума.

    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    Близость-условие, когда одно ментальное состояние с прекращением обуславливает другое, тоже отслеживается, при обычном созерцании возникающих и исчезающих в настоящем времени дхамм.
    Об этот и речь.
    И это всё есть в патичча самуппаде. И випассана даёт возможность увидеть непосредственно по моментам ума и различать моменты ума. Как и сначала различить умственное от физического. Что и расставляет всё по местам.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 13.01.2018 в 11:02.

  7. #47
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    6,238
    Записей в блоге
    20
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    Не понял - причем тут локуттара сознание. Оно возникает в моменты, когда объект - ниббана, и исчезает.
    Любое сознание возникает и тут же исчезает. Ни одно сознание не длится.

    (ну в общем вопрос о том, означает ли и конец локуттара читт: посмертное сознание архата - конец самсары; для меня, как самсарного существа - неактуален ))

  8. #48
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,651
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Да, ум с неведением производящий камму - это момент именно ума. Предшествующий момент ума.
    Внимание в патичча самуппаде просто больше уделяется необходимым условиям дуккха.
    С неведением есть перерождение и прочие звенья становления - но прочие звенья не одномоментны. Это как вместе с рождением совозникает смерть - это так и есть, но рождение и смерть это не происходит в один момент, даже если смерть наступит сразу после рождения - это будут два разных момента.
    И момент ума неведения не возникает без необходимых соответствующих предыдущих моментов ума.


    Об этот и речь.
    И это всё есть в патичча самуппаде. И випассана даёт возможность увидеть непосредственно по моментам ума и различать моменты ума. Как и сначала различить умственное от физического. Что и расставляет всё по местам.
    Патичча самуппада рассматривается как зависимое возникновение и прекращение, потому, в данном контексте, близость-условие неактуально, так как посмертный ум без неведения, прекращаясь, не обуславливает сознание перерождения. Вроде говорил уже об этом.

  9. #49
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,651
    [QUOTE=Владимир Николаевич;802647

    (ну в общем вопрос о том, означает ли и конец локуттара читт: посмертное сознание архата - конец самсары; для меня, как самсарного существа - неактуален ))[/QUOTE]

    Локуттара читта - это локкутара читта, а посмертное сознание - это посмертное сознание. С его прекращением ниббана с остатком переходит в ниббану без остатка.

  10. #50
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    6,238
    Записей в блоге
    20
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    Патичча самуппада рассматривается как зависимое возникновение и прекращение, потому, в данном контексте, близость-условие неактуально, так как посмертный ум без неведения, прекращаясь, не обуславливает сознание перерождения. Вроде говорил уже об этом.
    Патичча самуппада рассматривается только лишь в данном контексте ?

    Или же есть рассмотрения и в контексте конкретного момента, и в контексте одной жизни в целом, и в контексте нескольких жизней, и в контексте множества жизней ?


    (уважаемый @Йен давайте обсуждению этого вопроса больше внимания уделим, пока не уходя в ниббану ))
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 13.01.2018 в 12:04. Причина: (...)

  11. #51
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    6,238
    Записей в блоге
    20
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    Локуттара читта - это локкутара читта, а посмертное сознание - это посмертное сознание. С его прекращением ниббана с остатком переходит в ниббану без остатка.
    ниббана - изменяется ?

  12. #52
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,651
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    ниббана - изменяется ?
    Речь о ниббане с остатком - состоянии ума араханта, который, как и любой ум, возникает и исчезает.

  13. #53
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,651
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Патичча самуппада рассматривается только лишь в данном контексте ?

    Или же есть рассмотрения и в контексте конкретного момента, и в контексте одной жизни в целом, и в контексте нескольких жизней, и в контексте множества жизней ?


    (уважаемый @Йен давайте обсуждению этого вопроса больше внимания уделим, пока не уходя в ниббану ))
    Рассматривается в контексте причинности: "Когда есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то.
    Когда этого нет, нет и того. С прекращением этого, прекращается то".
    Временной период - это не контекст.

  14. #54
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    6,238
    Записей в блоге
    20
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    Рассматривается в контексте причинности: "Когда есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то.
    Когда этого нет, нет и того. С прекращением этого, прекращается то".
    Временной период - это не контекст.
    В контексте обязательных условий.

    Когда есть это условие, то будет обязательно и это.
    Когда имеем это, то значит обязательно было и то.

    Можно сказать: когда есть это, то есть и то. Но от разности в моментах по времени никуда не деться.
    Так как и можно сказать: когда есть рождение, есть и смерть. Но это же никак не значит, что рождение и смерть одномоментны.

    Патичча самуппада применима, как для непосредственного рассмотрения непосредственных моментов этой жизни, так и в более целом: всей этой жизни или нескольких жизней или множества жизней. Как например схема строения и функционирования солнечной системы вполне применима и для рассмотрения строения и функционирования атома и для рассмотрения строения и функционирования галактики и т.д. и .т.д.
    Возможно при непосредственном рассмотрении непосредственных моментов этой жизни по началу и невидно необходимость обязательного условия предыдущего момента виньяна для нынешнего момента виньяна, но это вполне обнаруживается если рассматривать патичча самуппада применительно к нескольким жизням - только это будет не опыт, а умозрительное понимание требующее принятия на веру наличие предшествующих жизней.
    Но при непосредственном рассмотрении непосредственных моментов ума, всё это также вполне обнаруживается, и вполне в контексте пратичча самуппада. Нужно лишь на это внимание обратить. Об этом и раньше писал, но почему то как буддийский аргумент против этого всё продолжают приводить пратичча самуппаду : ) и это какоето интересное осмысление пратичча самутппады вне этого.
    А вот тут оказывается и Махаси Саядо осмысляет патичча самуппаду также в этом ключе.
    И вот кмк., отсутствие понимания различения между умственным и физическим не даёт на это обратить внимание при практике випассана и этоже не даёт возможности осмысления патичча самуппады в этом ключе.
    В принципе и это понимание различения обретается какраз практикой созерцания, нужно лишь внимание на это обратить. Это же есть и в обыденной жизни, но обратить на это внимание в жизни сложнее, слишком сильны концепции закладываемые ещё со школьной скамьи ум=мозг, и этиже концепции не дают осмыслять патичча самуппаду в том ключе притягивая её к современному линейному материалистическому мировоззрению.
    А надо пройти между крайностями не только этернализма, но и нигилизма. Причём если в древности была более актуальна первая крайность, то сейчас более актуальна вторая.

  15. Спасибо от:

    Михаил_ (13.01.2018)

  16. #55
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    13,703
    Записей в блоге
    39
    Рождение и смерть как раз одномоменты!
    Жить это умирать, как в стихотворении бас-гитариста Металлики!

  17. #56
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,651
    В познании ПС внимание на другое обращают, на что и почему - говорил выше. Но вы можете на близость/смежность-условие внимание обращать, хоть оно и не выполняется в зависимом прекращении, но раз так хочется - никто же не запрещает )

  18. Спасибо от:


  19. #57
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    15,147
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Нет отдельно от намарупа некоего иного виджняна.
    И не могут быть одновременно несколько виджняна.

    Также, и рупа в шадаятана, и рупа в намарупа - это не виджняна.


    При условии и шадаятана и виджняна1 - возникает спарша - при условии спарша возникает - виджняна2
    Можно так сказать. И это правильно будет, и виджняна1 и виджняна2: это разные виджняна, где 1 является одним из обязательных условий возникновения 2.

    Можно сказать при условии и самскара и шадаятана - спарша - при условии спарша - возникает виджняна
    И это также правильно и не противоречит первому, так как самскара умственны и есть следствием или состоянием предыдущих виджняна.(об этом какраз у Саядо Махаси в приведённом выше тексте)

    Можно ещё добавить, что в терминологии абхидхамма, самскары называются четасика, а виджняна - читта. Это синонимично, так как каждое виджняна и есть каждый момент читта, а самскары умственны - и существуют в этих же моментах читта\виджняна, и являются их следствиями.
    Вы рассматриваете моменты сознания и полагаете, что они и есть предмет 12-звенной цепи?
    Но это ведь совершенно разные способы рассмотрения.

    Звенья не имеют прямого отношения к моментам сознания.
    Можно найти "затравочку" для момента в звене санскара, поскольку это в общем побуждение, которое в конечном итоге формализуется "из" - "в", но вот только звено санскара - это все бесчисленные побуждения, а не какое-то определенное.

    Моменты сознания рождены в совокупностях. Это рассмотрение виджняна упадана скандха, а не виджняна нидана.

    Без упадана нет моментов, нет потока, потому что потоки - это цепляние. И даже становление - это не один поток, а суперпозиция множества, которые реализвуются индивидуально именно рождением совокупностей.

    Вы, вероятно, имеете вполне определенные воззрения, которые несовместимы с тем, что описываю Вам я. Тогда единственный способ разобраться детально - это випашьяна. Рассматривание (а не моделирование в воображении)

  20. Спасибо от:

    Михаил_ (15.01.2018), Монферран (15.01.2018)

  21. #58
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    15,147
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Рождение и смерть как раз одномоменты!
    Жить это умирать, как в стихотворении бас-гитариста Металлики!
    Почему же одномоментны? Это как раз разворачивание определенного потока моментов из суперпозиции множества возможных (определенных склонностями). Но даже рождение - это не один однозначный поток. В рамках этого потока все еще множество альтернатив. Ведь речь не идет о полной детерминированности, линейной и однозначной. В пяти совокупностях есть совокупность цепляния за побуждения. И этих побуждений в совокупности - множество. Поэтому даже в рождении-смерти не реализуются все обусловленные становлением моменты, а только некоторое подмножество.

  22. Спасибо от:

    Михаил_ (15.01.2018), Монферран (15.01.2018)

  23. #59
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    15,147
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    В контексте обязательных условий.

    Когда есть это условие, то будет обязательно и это.
    Когда имеем это, то значит обязательно было и то.

    Можно сказать: когда есть это, то есть и то. Но от разности в моментах по времени никуда не деться.
    Так как и можно сказать: когда есть рождение, есть и смерть. Но это же никак не значит, что рождение и смерть одномоментны.

    Патичча самуппада применима, как для непосредственного рассмотрения непосредственных моментов этой жизни, так и в более целом: всей этой жизни или нескольких жизней или множества жизней. Как например схема строения и функционирования солнечной системы вполне применима и для рассмотрения строения и функционирования атома и для рассмотрения строения и функционирования галактики и т.д. и .т.д.
    Возможно при непосредственном рассмотрении непосредственных моментов этой жизни по началу и невидно необходимость обязательного условия предыдущего момента виньяна для нынешнего момента виньяна, но это вполне обнаруживается если рассматривать патичча самуппада применительно к нескольким жизням - только это будет не опыт, а умозрительное понимание требующее принятия на веру наличие предшествующих жизней.
    Но при непосредственном рассмотрении непосредственных моментов ума, всё это также вполне обнаруживается, и вполне в контексте пратичча самуппада. Нужно лишь на это внимание обратить. Об этом и раньше писал, но почему то как буддийский аргумент против этого всё продолжают приводить пратичча самуппаду : ) и это какоето интересное осмысление пратичча самутппады вне этого.
    А вот тут оказывается и Махаси Саядо осмысляет патичча самуппаду также в этом ключе.
    И вот кмк., отсутствие понимания различения между умственным и физическим не даёт на это обратить внимание при практике випассана и этоже не даёт возможности осмысления патичча самуппады в этом ключе.
    В принципе и это понимание различения обретается какраз практикой созерцания, нужно лишь внимание на это обратить. Это же есть и в обыденной жизни, но обратить на это внимание в жизни сложнее, слишком сильны концепции закладываемые ещё со школьной скамьи ум=мозг, и этиже концепции не дают осмыслять патичча самуппаду в том ключе притягивая её к современному линейному материалистическому мировоззрению.
    А надо пройти между крайностями не только этернализма, но и нигилизма. Причём если в древности была более актуальна первая крайность, то сейчас более актуальна вторая.
    Вы неявно принимаете время за данность. То есть фразу "При наличии этого возникает то", Вы трактуете как было - будет. Если было это - будет это. Но время это уже феномен восприятия, а не абсолютной реальности.
    Я могу привести пример записанной на диске игры. Сама игра записана для всех игроков одинаково. Но разные игроки играют в нее различным образом. Во время запуска игры происходит разворачивание потока событий во времени. Но обусловленность возникновения ограничена условиями в коде, который загружается с диска.

    Если хотите, можете представить себе вариант такой: есть настольная игра, с картой, фишками и карточками и/или кубиками. Все игроки ходят по одной и той же карте, но фишки перемещаются не однообразно, а в соответствии с дополнительными условиями.

    Вот эти дополнительные условия - бхава, становление. Карта определяет танха и упадана, фишки это рожденные и живущие совокупности цепляния.

    Если же взять все-все-все возможные игры, то карта это авидья, а дополнительные условия кароточек и кубиков- это санскара, а фишки это виджняна и намарупа.

    Казалось бы, откуда же случайность во взаимообусловленности? Но это как в квантовой механике, просто редукция отдельных вариантов из суперпозиции.

    Кубик определяет все возможные варианты, но выпадает в определенный момент только один вариант. А свобода воли в данном случае является ретроспекцией того, что вариантов было много. И для разных игроков реализуются разные возможности.

    Если рассматривать индивидуальный поток как данность (атта) то возникает вопрос, свобода ли атта в этом выборе или случайна.

    Но поскольку атты нет (анатта), то есть нет ничего принимающего решения, а есть спектр возможностей, который распадается на множество индивидуальных потоков, то и вопрос свободы воли оказывается не применим. Воля (санскара и бхава) возникают обусловленно. Но возникает не отдельный выбор из множества вариантов, а все варианты возникают, и каждый вариант образуется индивидуальной цепочкой цепляния.

  24. Спасибо от:

    Монферран (15.01.2018)

  25. #60
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    13,703
    Записей в блоге
    39
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Почему же одномоментны?
    Вне-времени.
    Момент (становления) вне времени.
    Момент рождения противоположен моменту смерти.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •