Зачем вы визуализируете с ошибками и с усилием?

[Михаил_]

У меня всегда была проблема визуализации. Я вообще не мог понять, как вообще можно визуализировать качественно в той или иной практике. По моему мнению - никак, без шаматхи невозможно качественно ничего визуализировать. Настоящая практика находится в состоянии шаматхи.

Никогда с этим не столкнувшись, невозможно себе даже представить те возможности визуализации, ту разницу в качестве.
Это как неолит и современность. Невероятно высокое разрешение визуализации в шаматхе.
Визуализация, настолько сильно отличается, ее масштаб, яркость, полная стабильность. Как разрешение 1млн на 1млн пикселей, но на самом деле оно возможно неограниченное. Представить это невозможно. (так же как люди, не заставшие современные технологии)

Кроме этого:
1. Автоматически исправляются все ошибки визуализации. На самом деле я никогда не запоминал и не изучал, что из себя представляет мандала (может чуть чуть) но я ее могу визуализировать во всех деталях (так проявляется само).
2. Все появляется само по себе спонтанно, качественно и без усилий. Я не думаю о деталях. У меня, в этой визуализации - я ничего не создаю, и не визуализирую. Ничего не "рисую". Я просто заказываю, хочу или интересуюсь.
3. Невероятное количество и качество деталей. Другой мир.
4. Откуда поступает эта информация для визуализации?, ведь я не изучал и не знаком с этим.

Если так легко визуализировать в шаматхе, зачем вы пытаетесь с таким трудом это сделать без нее? По моему, этот опыт нельзя использовать, он не используется в шаматхе, там все создается из других структур, других источников и по другому, без твоего участия, как деятеля вообще. Может быть это, кто-то другой изучает, а я этим лишь воспользовался как профан? Почему про это нигде ничего нет? Это практика, это нормально?

[Дордже]

Если так легко визуализировать в шаматхе, зачем вы пытаетесь с таким трудом это сделать без нее? По моему, этот опыт нельзя использовать, он не используется в шаматхе, там все создается из других структур, других источников и по другому, без твоего участия, как деятеля вообще. Может быть это, кто-то другой изучает, а я этим лишь воспользовался как профан? Почему про это нигде ничего нет? Это практика, это нормально?

По моему если вы осознаны в момент изучения образа и бодры это великолепно. И если при изучении этих гигапикселей ум еще более утончается и заостряется это можно использовать! А если вы залипаете, теряете осознанность и контроль, то это не та дорожка. Сразу вижу подводный камень. Образ тут служит объектом (опорой) для ума. Что будет, если образ не придет. Опора рухнет? Рано или поздно от опоры отказываются совсем, чтобы наблюдать чистый ум.

[Михаил_]

Какой ум вы имеете ввиду? Не все так однозначно. В этой визуализации ум спит. Вот бы еще телу и грубому уму выспаться хорошинько

Зато работает это осознавание, и шаблончики, через которое оно обычно зажато движется*, осознает.

Шаблончики есть и у визуализаций, вот они и строят эту картину саму по себе, без моего участия.

[Цхултрим Тращи]

Если так легко визуализировать в шаматхе, зачем вы пытаетесь с таким трудом это сделать без нее?

Вы разговариваете с выдуманным виртуальным оппонентом, который визуализирует без шаматхи.

«Мы» (то есть, те, кто правильно практикует) визуализируем с шаматхой, визуализация — это и есть практика шаматхи, сосредоточение ума на одном объекте.

[Михаил_]

Простите, я потерялся ) я имел ввиду, находясь в хорошем состоянии шаматхи: качество визуализации растет по экспоненте, визуализация самостоятельно старается "собраться" в лучшее качество (без необходимости усилий), яркость и детализация потрясающие. И кроме того, она базируется не на опыте в этой жизни.

Это совершенно другой метод визуализации, чем сесть, и "пытаться" что-то визуализировать, что то делать. В состоянии шаматхи - прикладывать усилия и что-то делать для визуализации не нужно. Просто осознавайте (это тоже не вид деятельности), просто позвольте быть. И вот вопрос, при такой колоссальной разнице в качестве - зачем мы что-то визуализируем сами?

[Йен]

Простите, я потерялся ) я имел ввиду, находясь в хорошем состоянии шаматхи: качество визуализации растет по экспоненте, визуализация самостоятельно старается "собраться" в лучшее качество (без необходимости усилий), яркость и детализация потрясающие. И кроме того, она базируется не на опыте в этой жизни.

Это совершенно другой метод визуализации, чем сесть, и "пытаться" что-то визуализировать, что то делать. В состоянии шаматхи - прикладывать усилия и что-то делать для визуализации не нужно. Просто осознавайте (это тоже не вид деятельности), просто позвольте быть. И вот вопрос, при такой колоссальной разнице в качестве - зачем мы что-то визуализируем сами?

А зачем вообще еще что-то визуализировать, когда достигли достаточного уровня сосредоточения? Вы саматху для чего практикуете? Мультики посмотреть? ) Если не знаете для чего, тогда займитесь лучше каким-нибудь полезным делом с сосредоточенным умом, например - забор покрасьте ) Производительность труда заметно вырастет )

[Anthony]

А зачем вообще еще что-то визуализировать, когда достигли достаточного уровня сосредоточения? Вы саматху для чего практикуете? Мультики посмотреть? ) Если не знаете для чего, тогда займитесь лучше каким-нибудь полезным делом с сосредоточенным умом, например - забор покрасьте ) Производительность труда заметно вырастет )

ТС вроде ничего не писал про саматху. К чему Вы со своими тхеравадинскими советами сюда вперлись?

Я подозреваю, что меня сейчас забанят за хамство или еще какую причину придумают. (За снос темы про фастфуд так и не потрудились объяснить. Сообщения мои ушли в пустоту... но хрен с ним с фастфудом).
Интересует другое - почему главбуддист этого форума не банит подобные сообщения своих единочаятелей?
Поощряя глумление над ваджраянской визуализацией и называние ее мультиками, Вы оскорбляете добрую часть участников своего форума и плодите сборище правоверных сектантов.

[Владимир Николаевич]

ТС вроде ничего не писал про саматху. К чему Вы со своими тхеравадинскими советами сюда вперлись?

Я подозреваю, что меня сейчас забанят за хамство или еще какую причину придумают. (За снос темы про фастфуд так и не потрудились объяснить. Сообщения мои ушли в пустоту... но хрен с ним с фастфудом).
Интересует другое - почему главбуддист этого форума не банит подобные сообщения своих единочаятелей?
Поощряя глумление над ваджраянской визуализацией и называние ее мультиками, Вы оскорбляете добрую часть участников своего форума и плодите сборище правоверных сектантов.

А Вы на треугольничек с восклицательным знаком внизу сообщений никогда внимание не обращали ?
Подозреваю например, что в теме с фастфудами, некто не только обратил на него внимание, но и нажал )
Хотя причём тут тема с фастфудом, тут кмк. другое, главбудды же не заставляют никого насильно на тот треуголок жать ; ))

[Йен]

ТС вроде ничего не писал про саматху. К чему Вы со своими тхеравадинскими советами сюда вперлись?

Я подозреваю, что меня сейчас забанят за хамство или еще какую причину придумают. (За снос темы про фастфуд так и не потрудились объяснить. Сообщения мои ушли в пустоту... но хрен с ним с фастфудом).
Интересует другое - почему главбуддист этого форума не банит подобные сообщения своих единочаятелей?
Поощряя глумление над ваджраянской визуализацией и называние ее мультиками, Вы оскорбляете добрую часть участников своего форума и плодите сборище правоверных сектантов.

Вы себя самовольно представителем ТС назначили? Или просто холивар на ровном месте захотелось устроить?
Я потому и спросил - зачем он этим занимается, так как из его предыдущих постов совсем не ясно - какую из традиций он практикует, скорее похоже на винегрет из разных методов )
И есть люди, которые практикуя саматху мультики смотрят. А терминология из санскрита мало о чем говорит, я тоже могу санскритские обозначения использовать, вместо пали.
Так что:

[Владимир Николаевич]

Уважаемый @Михаил_

А в чём шаматха, если ум в такой визуализации блуждает как в картинках сна, да и конкретного обьекта памятования даже нет ?

И что в Тхераваде, что в Кагью, это именно то что уже становится термином мультики - блуждание ума с картинками, то же самое блуждание что и без картинок, одна из помех в практике.

[Михаил_]

Владимир, нет, это пост-шаматх: шаг1. Достижение> шаг.2 Применение (визуализация).

Я этим постом хотел поделится WOW качествами визуализации и посоветовать желающим, попробовать такой метод визуализации. Визуализация поддерживается и питается сама по себе, никаких усилий не нужно прикладывать кроме самого начала. Это же здорово. Не нужно заранее знакомится с визуализируемым объектом, он будет проявлен сам из "базы данных".
- невероятная детализация, яркость, разнообразие деталей, структурная целостность.
- устойчивость статичность изображения (визуализации)
- автоматическое повышение четкости, без усилий. при нарушениях, визуализация восстанавливается сама по себе
- не-приложение усилий, просто наблюдение (скорее бытие).
- нет необходимости запоминать образ или изучать. все найдется само по себе.

на этом форуме меня не должны по идее забанить за такие посты ) смелее надо быть товарищи. со смертью и стыда не будет

[Владимир Николаевич]

Владимир, нет, это пост-шаматх: шаг1. Достижение> шаг.2 Применение (визуализация).

Я этим постом хотел поделится WOW качествами визуализации и посоветовать желающим, попробовать такой метод визуализации. Визуализация поддерживается и питается сама по себе, никаких усилий не нужно прикладывать кроме самого начала. Это же здорово. Не нужно заранее знакомится с визуализируемым объектом, он будет проявлен сам из "базы данных".
- невероятная детализация, яркость, разнообразие деталей, структурная целостность.
- устойчивость статичность изображения (визуализации)
- автоматическое повышение четкости, без усилий. при нарушениях, визуализация восстанавливается сама по себе
- не-приложение усилий, просто наблюдение (скорее бытие).
- нет необходимости запоминать образ или изучать. все найдется само по себе.
на этом форуме меня не должны по идее забанить за такие посты ) смелее надо быть товарищи. со смертью и стыда не будет

Уже вот это выделенное - потеря шаматха.
И это не говоря о том, если "картинка" начнёт "своей жизнью жить", превратится в "мультик", тобишь будет просто блуждание ума с такими картинками и блуждание таких картинок в уме.

[Михаил_]

нет. это не мультик. я же отличаю более менее - визуализацию по желанию, от других мыслей. Разумеется, и визуализация и мысли имеют общую природу и их легко перепутать. если ты ими не управляешь, они управляют тобой.

По поводу того что "не нужно знакомиться заранее с образом" - тоже очень тонкий момент. Мы не создаем объект визуализации а "заказываем/запрашиваем" его легко. Он проявляется, мы его просто наблюдаем не отвлекаясь и не запрашивая больше ничего. Понятно, что шумовые мысли продолжают проявляться, но "объект" уже питается сам по себе (подобно этим же мыслям). И это шаматха тоже. Если нет - я буду очень очень рад развернутому ответу со ссылками. Прошу прощение, я не получал инструкций по этому поводу и могу ошибаться. По моему, но я не могу определится, эта визуализация заменяет собой нимитту, либо она, либо она. Насколько я знаю, в шаматхе на второй стадии после усилий - уже не приходится и не нужно прикладывать усилия на поддержание объекта.

[Владимир Николаевич]

Уважаемый @Михаил_
Есть две основных ошибки, помехи в практике созерцания.
Первая это притупление, вялость, сонливость ... и т.п.
Вторая это спорадичность мышления, потеря памятования обьекта, уход в блуждание ума, улёт в фантазии, спонтанное мыслетворчество ... и т.п.

Люди разные, у когото более сильна тенденция к обоим ошибкам, у когото больше одна выражена, у когото другая...
И когда с одной любой из этих помех справится, то есть опасность уйти во вторую. Эти ошибки какбы две крайности.
А в практике нужен баланс между этими двумя крайностями.

[Йен]

Уважаемый @Михаил_
Есть две основных ошибки, помехи в практике созерцания.
Первая это притупление, вялость, сонливость ... и т.п.
Вторая это спорадичность мышления, потеря памятования обьекта, уход в блуждание ума, улёт в фантазии, спонтанное мыслетворчество ... и т.п.

Люди разные, у когото более сильна тенденция к обоим ошибкам, у когото больше одна выражена, у когото другая...
И когда с одной любой из этих помех справится, то есть опасность уйти во вторую. Эти ошибки какбы две крайности.
А в практике нужен баланс между этими двумя крайностями.

Я так понял, что Михаил не о самой практике саматха говорит, а о том, чтобы практикуя саматху с каким-то другим не визуальным объектом (например дыханием), и достигнув серьезного уровня сосредоточения, где бывает, что нимитта проявляется, не ждать спонтанного появления образа, а самому что-то начинать вызывать. Правда зачем это делать, я пока не понял )

[Владимир Николаевич]

Я так понял, что Михаил не о самой практике саматха говорит, а о том, чтобы практикуя саматху с каким-то другим не визуальным объектом (например дыханием), и достигнув серьезного уровня сосредоточения, где бывает, что нимитта проявляется, не ждать спонтанного появления образа, а самому что-то начинать вызывать. Правда зачем это делать, я пока не понял )

Незнаю ) Чужой ум - потёмки )
Кмк., всётаки это похоже на определённое устранение притупленности, что характеризуется ясностью, но при этом уход в другую крайность (которая могла быть использована(и может быть использованной) как противоядие от притупленности, сонливости вялости ума)

Блуждание ума может быть чётким ясным детализированным мыслеобразотворчеством, а может и просто размышлением о чём угодно кроме памятования обьекта созерцания, тут уж у кого какие тенденции, но это всё тоже спорадическое блуждание ума.

[Владимир Николаевич]

Я так понял, что Михаил не о самой практике саматха говорит, а о том, чтобы практикуя саматху с каким-то другим не визуальным объектом (например дыханием), и достигнув серьезного уровня сосредоточения, где бывает, что нимитта проявляется, не ждать спонтанного появления образа, а самому что-то начинать вызывать. Правда зачем это делать, я пока не понял )

Похоже Вы правы.
А я не заметил одно из сообщений уважаемого Михаила, появившееся пока писал одно из своих.

Но вот: зачем это делать ?, так и остаётся непонятным.

[Михаил_]

Качество визуализации тысячи-кратно выше, готовность ума, очень легко проявить и сохранять образ. А вообще все это из чистого эксперимента ради блага всех существ.

[Йен]

Ну значит я правильно про мультики с ходу догадался. Ситуация: сидишь дома, за окном слякоть и мрак, настроения нет. Занялся анапанасати, надышал до уровня сосредоточения доступа, включил 3D картинку высокого разрешения: Сейшелы, пляж, океан, закат, пальмы и все баунти-дела, и далее залипаешь на ней )

[Владимир Николаевич]

Качество визуализации тысячи-кратно выше, готовность ума, очень легко проявить и сохранять образ. .

Дык это качество можно по разному и использовать.
Можно и для дальнейшего углубления шаматхавипашйана.
Можно и для специальных методов.
И это именно качество, могущее быть применимым не только в визуализации.


Можно и для полёта в прекраснейших фантазиях, а то и даже фантасмагорических абстракциях, да некоторое время так полетать, что ярчайшие приходы наркоманов тускло дремать будут.
Если вот это последнее, то - зачем ?

А можно и вообще в сторону рассеяности, сумбурности и каламбура в уме, это качество довести.
Ум довольно тонок и работа с умом имеет очень много нюансов. Это хоть и тренировка, но она в плане тонкости, малоуловымых нюансов, слаборазличимых акцентов,... - намного сложнее чем тренировка тела.