Страница 3 из 6 ПерваяПервая 123456 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 108

Тема: Випашьяна, випассана и все о ней!

  1. #41
    Участник Аватар для Дордже
    Регистрация
    11.08.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    926
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    И Вы сразу же понимаете и все характеристики чашки: предмет для питья, плотный настолько что удержит жидкость, цельный и незменный пока его не разобьёшь,.... .
    Или перед тем как использовать, спрашиваете себя: а это предмет для питья ? а он настолько плотный чтоб удержать в нём жидкость ? а он пока пить буду не раскрошиться ?, ... .

    (на всяк случай повторюсь: Вы направили внимание на знакомый привычный обьект чашку)
    Ответ очевиден, я пользуюсь ею в силу предыдущего опыта и не задаю вопросов Только если эта чашка совсем необычная, например из бумаги я задаюсь вопросом или оцениваю на ходу)

  2. Спасибо от:


  3. #42
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Дордже Посмотреть сообщение
    Ответ очевиден, я пользуюсь ею в силу предыдущего опыта и не задаю вопросов Только если эта чашка совсем необычная, например из бумаги я задаюсь вопросом или оцениваю на ходу)
    Почему и уточнил, что это именно знакомый привычный обьект

    Вот этот аспект ума, понимание возникающее вместе с направлением внимания на обьект, это и есть тот аспект который используется в випассана.
    И это не просто то что Вы узнаёте это-чашка, это-тело, это-ведана..... А именно то понимание характеристик, из которых по сути и состоит объект.
    Когда присущие характеристики и так ясны (например в силу предыдущего опыта(как в данном примере) или в силу очевидности (как в том о чём писал уважаемый Йен)), то анализ и ненужен, можно и сразу созерцать рассмотрение понимания.
    А когда нет, то вот тогда и необходимы вопросы, тогда и проводиться аналитическое рассмотрение, а затем когда оно уже стало опытом, то переходят к созерцанию рассмотрения именно полученного понимания.

  4. Спасибо от:

    Михаил_ (02.01.2018)

  5. #43
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Дордже Посмотреть сообщение
    полностью с вами согласен! это никак не противоречит моему новому пониманию, а наоборот его дополняет! можете порекомендовать книги или сутры на эту тему, на ваш взгляд?
    Випассана для начинающих:

    http://media.dhamma.com/pramote/book...ractice_RU.pdf

  6. Спасибо от:

    Дордже (02.01.2018)

  7. #44
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Дордже Посмотреть сообщение
    Я сразу понимаю что это чашка. Но при саматхе понимание что это чашка размазывается. Нет новизны, нет инсайта. Есть зафиксированное восприятие и схема: отвлекся-вернулся. Которая тоже работает механистично и грубо. Если например иногда в уме отмечать чашка, чашка, то появляется новизна, ощущения усиливаются. Это будет имхо аспект випассаны. Если также отмечать в уме и чувствовать (без механистичности) отвлечение-отвлечение, мечтание-мечтание, улыбка-улыбка, вернулся вернулся, чашка-чашка, улыбка прошла-прошла, чашка-чашка, то получаются совсем другие ощущения. Не как от простой саматхи.
    При практике випассаны это уже не чашка. Это рупа проявляется элементом внешней формы или цвета, который при контакте с чувственной основой глаза осознается сознанием, воспринимается восприятием и затем узнается как концепт с наименованием "чашка".

  8. Спасибо от:

    Владимир Николаевич (02.01.2018), Дордже (02.01.2018), Михаил_ (02.01.2018)

  9. #45
    Участник Аватар для Дордже
    Регистрация
    11.08.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    926
    Хочу привести цитату из всем известной Сутты:

    Делая длительный вдох, он распознает, что он делает длительный вдох;
    делая длительный выдох, он распознает, что он делает длительный выдох;
    делая короткий вдох, он распознает, что он делает короткий вдох;
    делая короткий выдох, он распознает, что он делает короткий выдох.
    При механистичной саматхе такого распознавания не происходит. Если делать с распознаванием, ум настолько успокаивается (саматха) и заостряется (випассана, отслеживание, распознавание), что в процессе наблюдения за дыханием осознается каждое моргание, каждый звук, каждое ощущение. Физически чувствуется как ум дергается на осознание картинки, звука. Как возникает мысль, при этом остается концентрация на дыхании и распознание вдоха, выдоха, паузы, длины.

    Я слышал от тибетских учителей, что злоупотребление практикой саматхи может привести к рождению среди животных. Наверное имеется ввиду злоупотребление "тупой" саматхой, когда практикующий теряет осознанность, впадает в транс и тупит, почти спит (то, как ведут себя животные). Давным давно, когда я только начинал практиковать саматху я так и делал И не по наслышке знаю, что зачастую это считают медитацией.

  10. #46
    Участник Аватар для Дордже
    Регистрация
    11.08.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    926
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    При практике випассаны это уже не чашка. Это рупа проявляется элементом внешней формы или цвета, который при контакте с чувственной основой глаза осознается сознанием, воспринимается восприятием и затем узнается как концепт с наименованием "чашка".
    Это во время медитации каждое мгновение к вам приходит такое осознание?

  11. #47
    Участник Аватар для Дордже
    Регистрация
    11.08.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    926
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    И это не просто то что Вы узнаёте это-чашка, это-тело, это-ведана..... А именно то понимание характеристик, из которых по сути и состоит объект.
    Давайте заменим чашку дыханием? ) Как довольно-таки традиционный объект для медитации. Чашка статична. Ее характеристики условно постоянны. А дыхание раз от разу может менять их. Глубина, сила, температура, сопутствующие ощущения. Если на чашке легко потерять бдительность, то на дыхании сложнее.

    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Когда присущие характеристики и так ясны (например в силу предыдущего опыта(как в данном примере) или в силу очевидности (как в том о чём писал уважаемый Йен)), то анализ и ненужен, можно и сразу созерцать рассмотрение понимания.
    А когда нет, то вот тогда и необходимы вопросы, тогда и проводиться аналитическое рассмотрение, а затем когда оно уже стало опытом, то переходят к созерцанию рассмотрения именно полученного понимания.
    Проясните, пожалуйста фразу "созерцать рассмотрение понимания". Если можно, то практически. На дыхании. Например я осознаю начало вдоха и понимаю, что это вдох, в это же время я понимаю будет ли вдох длинным или коротким, по окончании вдоха наступает выдох и я отчетливо это понимаю, затем понимание длины, затем понимание паузы. В процессе на доли секунды приходят другие понимания. Понимание звука, понимание прихода мысли. С осознанием это сраху исчезает.
    Вы предлагаете направить понимание еще на что-то? Вангую, что если это не физическое чувство, то оно исчезнет. Даже можно понять (осознать) момент исчезновения.

  12. #48
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Дордже Посмотреть сообщение
    Это во время медитации каждое мгновение к вам приходит такое осознание?
    Каждое мгновение - такой уровень, наверное, только у арахантов )
    Когда начинаешь практиковать, то хорошо, если хотя бы пару мгновений за сессию в паччупанна сошлись - йонисо манасикара с памятованием и бдительностью, может вообще не удастся основательное внимание настроить )
    Но надо настойчиво возвращать внимание сквозь концепции на уровень дхамм в настоящем моменте, и осознанных моментов будет все больше и больше, таким образом происходит развитие ума.

  13. Спасибо от:

    Балдинг (02.01.2018), Владимир Николаевич (02.01.2018), Дордже (02.01.2018)

  14. #49
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Дордже Посмотреть сообщение
    Давайте заменим чашку дыханием? ) Как довольно-таки традиционный объект для медитации. Чашка статична. Ее характеристики условно постоянны. А дыхание раз от разу может менять их. Глубина, сила, температура, сопутствующие ощущения. Если на чашке легко потерять бдительность, то на дыхании сложнее.



    Проясните, пожалуйста фразу "созерцать рассмотрение понимания". Если можно, то практически. На дыхании. Например я осознаю начало вдоха и понимаю, что это вдох, в это же время я понимаю будет ли вдох длинным или коротким, по окончании вдоха наступает выдох и я отчетливо это понимаю, затем понимание длины, затем понимание паузы. В процессе на доли секунды приходят другие понимания. Понимание звука, понимание прихода мысли. С осознанием это сраху исчезает.
    Вы предлагаете направить понимание еще на что-то? Вангую, что если это не физическое чувство, то оно исчезнет. Даже можно понять (осознать) момент исчезновения.
    Конкретно о практике шаматхавипашйана, когда обьектом является ощущения у кончика носа или движения живота и т.п. - ничего не могу сказать.
    К сожалению это не мой обьект, в силу определённых навыков я ухожу в контроль дыхания и контролируя дыхания контролирую ум, а это не практика шаматхавипашйана.

    В практике шаматхавипашйана по методу сатипатханы(≈четыре области памятования) по отношению к рупа, созерцаю всё тело в процессе дыхания(уже так мне удаётся не уходить в контроль дыхания, а просто созерцать). Поэтому на этом примере попробую, так как смысл тотже.

    Осознание просто тела в процессе дыхания, без приписывания в уме ничего лишнего этому, без оценочно, ничего в это не принося, не изменяя и не контролируя, и т.д., а просто осознание тела в теле - это первый шаг к шаматхавипашйана.

    Незабывчивость\памятование о процессе дыхания и бдительность к моментам когда ум то этого отвлёкся или ушёл в притупление с последующим возвращением ума к памятованию - это аспекты шаматха в практике.

    Невовлечённое просто осознание и понимание постоянно происходящих изменений в теле, возникающего дискомфорта и прочего что является природой тела - это аспекты випашйана в практике.

    При практике можно больше акцентировать внимание либо на аспектах шаматха либо на аспектах випашйана, можно часть времени формальной сессии созерцани уделять попепеременно то одному одному аспекту то другому и т.п.

    А можно чисто выделить аспект випашйана, и направлять внимание чисто на понимание природы тела, когда обьектом памятования выступает именно понимание. Вот это будет уже такой метод, который называется ещё - сухая випассана.
    В нем также присутствует и памятование о обьекте и бдительность по замечанию отвлечений ума и возврату к памятованию, и на основе сухой випассаны (или по другому: чистой випашйаны) также можно укрепить навык памятования и развить подвластность и глубокие уровни внимания, безмятежность пластичность ума (шаматха) и на основе его также можно устранить мешающие дхьяне факторы и развить способствующие.
    И вот обьектом в данном случае будет именно понимание природы выбранной для рассмотрения области\сферы ( в данном случае тело). Что будет больше способствовать постижению, углублению именно понимания и свыканию с приобретённым пониманием и не забыванию приобретённого понимания.
    Правда этот обьект и более тонок и тяжелее различим.

    (п.с. то же и по остальным возможным областям\сферам памятования)
    (п.с. п.с. Важное примечание: не уверен, что можно самостоятельно, будь то через книгу или общение на форуме подойти к практике випашйана, много индивидуальных нюансов и обьект довольно тонок и неуловим, так что очень важно непосредственное руководство опытного тренера (вообщето не уверен, что можно самостоятельно и к шаматха подойти). это конечно чисто моё ИМХО )
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 02.01.2018 в 17:04.

  15. Спасибо от:

    Дордже (02.01.2018)

  16. #50
    Участник Аватар для Дордже
    Регистрация
    11.08.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    926
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение

    (п.с. п.с. Важное примечание: не уверен, что можно самостоятельно, будь то через книгу или общение на форуме подойти к практике випашйана, много индивидуальных нюансов и обьект довольно тонок и неуловим, так что очень важно непосредственное руководство опытного тренера (вообщето не уверен, что можно самостоятельно и к шаматха подойти). это конечно чисто моё ИМХО )
    Спасибо большое! Тут я с вами немного не соглашусь. Я получал много различных инструкций по саматхе\випассане от опытных, уважаемых Учителей. Но это не застраховывает от неправильного выполнения практики, особенно если инструкции даются вербально, массово. На что-то ты обратишь внимание, на что-то нет и в итоге делаешь как понял без гарантии. Это если учесть, что тренер действительно опытный! Это тоже помеха и преграда в распознании опытный или нет. Поэтому приходится практиковать базу и в дополнению к ней искать крупицы, мнения, читать Сутры, книги, сравнивать, осмыслять.

    Для себя открыл по теме замечательные материалы: Медитация Анапанасати в наставлениях современных учителей Тхеравады, Осознанность, блаженство и далее Аджан Брам, вышеприведенную книгу уважаемого Махаси Саядо, Указания по вхождению в джхану Ли Брейсингтон, Бханте Вималарамси Практическое руководство по Осознанности Дыхания и Медитации Безмятежной Мудрости., конечно же Анапанасати сутта

  17. Спасибо от:

    Владимир Николаевич (02.01.2018), Михаил_ (04.01.2018), Шуньшунь (03.01.2018), Шуньяананда (03.01.2018)

  18. #51
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Дордже Посмотреть сообщение
    . Я получал много различных инструкций по саматхе\випассане от опытных, уважаемых Учителей. Но это не застраховывает от неправильного выполнения практики, особенно если инструкции даются вербально, массово. На что-то ты обратишь внимание, на что-то нет и в итоге делаешь как понял без гарантии. [/URL]
    Тем и хороши непродолжительные затворы малыми группами с наставниками. Такие, что включают индивидуальные беседы с наставником, который корректирует, точечно подправляет, акцентирует на то что сам и не обратишь внимание, а то и отводит внимание если на чёмто сильно зациклишься, тренирует.

    Спасибо ! за ссылки.

  19. #52
    Участник
    Регистрация
    02.09.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    321
    А что если выполнять только шаматху?

  20. #53
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Шуньшунь Посмотреть сообщение
    А что если выполнять только шаматху?
    Можно достичь приятного пребывания на одном из уровней сосредоточения, пока удается туда входить. Бывает, например при болезнях, что ум не может сосредоточиться как прежде.

  21. Спасибо от:

    Шуньяананда (03.01.2018)

  22. #54
    Участник
    Регистрация
    02.09.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    321
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    Можно достичь приятного пребывания на одном из уровней сосредоточения, пока удается туда входить. Бывает, например при болезнях, что ум не может сосредоточиться как прежде.
    Ну вот например, в приведенной выше ссылке, которую скинул Дордже
    Указания по вхождению в джхану Ли Брейсингтон
    написано, как попасть в джхану с помощью сосредоточения на дыхании. Или Вы это и имеете в виду под уровнем сосредоточения?

  23. #55
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Шуньшунь Посмотреть сообщение
    А что если выполнять только шаматху?
    Можно и только этику практиковать.
    Всё это полезно.

  24. Спасибо от:

    Шуньшунь (03.01.2018)

  25. #56
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Шуньшунь Посмотреть сообщение
    Ну вот например, в приведенной выше ссылке, которую скинул Дордже написано, как попасть в джхану с помощью сосредоточения на дыхании. Или Вы это и имеете в виду под уровнем сосредоточения?
    Обычно сосредоточением (самадхи), называют четыре джханы.

  26. Спасибо от:


  27. #57
    Участник Аватар для Дордже
    Регистрация
    11.08.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    926
    Приведу очень ценную цитату с другого форума:

    Фактически попробую объяснить с другой стороны. При випассане присутствует ощущение настоящего момента. И его поймать и обучиться очень легко и просто как раз при сатипаттхане на ходьбе.
    Кстати, при этом упражнении очень легко заметить результат - когда вы ходите долгое время, казалось бы человек должен желать остановиться и отдохнуть, но для того, чтобы его прекратить, надо приложить изрядное волевое усилие, вам легче продолжать.
    В саматхе действительно пропадет настоящий момент, в саматхе ощущение как будто смотришь телевизор (ощущени поглощенности и опоры на объект, другое как бы исчезает)

  28. #58
    Участник
    Регистрация
    02.09.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    321
    Цитата Сообщение от Дордже Посмотреть сообщение
    В саматхе действительно пропадет настоящий момент, в саматхе ощущение как будто смотришь телевизор (ощущени поглощенности и опоры на объект, другое как бы исчезает)
    Да ну?))) Другое то исчезает, но ведь объект сосредоточения это ведь и есть Этот Момент. Просто Вы сужаете поле своего внимания в рамки этого одного объекта.

  29. Спасибо от:

    Дордже (03.01.2018)

  30. #59
    Участник Аватар для Дордже
    Регистрация
    11.08.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    926
    Цитата Сообщение от Шуньшунь Посмотреть сообщение
    Да ну?))) Другое то исчезает, но ведь объект сосредоточения это ведь и есть Этот Момент. Просто Вы сужаете поле своего внимания в рамки этого одного объекта.
    Вот именно, что другое то исчезает (не совсем, а замутняется). Потому что внимание сужено, а випассана оно разужено во все стороны Точечный фонарик это саматха, а ненправленная, обычная лампочка это випассана!

    Я почему столько внимания этому уделяю.

    7) И что такое, монахи, правильная осознанность? Вот, монахи, монах пребывает в созерцании тела в теле, будучи старательным, бдительным, осознанным, устранив влечение и недовольство к миру. Он пребывает в созерцании чувств в чувствах… ума в уме… феноменов в феноменах, будучи старательным, бдительным, осознанным, устранив влечение и недовольство к миру. Это называется правильной осознанностью.

    8) И что такое, монахи, правильное сосредоточение? Вот, монахи, монах, отстранённый от чувственных удовольствий, отстранённый от неблагих состояний [ума], входит и пребывает в первой джхане, что сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте], с восторгом и удовольствием, которые возникли посредством этой отстранённости. С угасанием направления и удержания [ума на объекте], он входит и пребывает во второй джхане, в которой наличествуют внутренняя уверенность и единение ума, в которой нет направления и удержания, но есть восторг и удовольствие, которые возникли посредством сосредоточения. С угасанием восторга он пребывает невозмутимым, осознанным, бдительным, он ощущает приятное телом. Он входит и пребывает в третьей джхане, о которой Благородные говорят так: «Он невозмутим, осознан, пребывает в удовольствии». С успокоением удовольствия и боли, как и с предшествующим угасанием радости и недовольства, он входит и пребывает в четвёртой джхане, которая ни-приятна-ни-болезненна, и в которой наличествует очищение осознанности посредством невозмутимости. Это называется правильным сосредоточением».
    7-я и 8-я ступень Восьмеричного Благородного Пути. Их разделили в отдельные ступени.

    Дост. Бхиккху Бодхи разъясняет концепцию осознанности следующим образом:

    «Ум держится в состоянии «голого внимания», отстранённого наблюдения того, что происходит с нами и вокруг нас в настоящий момент. В практике правильной осознанности ум учится пребывать в настоящем – открытый, спокойный и бдительный, созерцающий всё, что происходит в данный момент. Все суждения и объяснения должны быть оставлены «на потом», и если они начинают происходить, это нужно отметить и затем – отбросить».

    В Махасатипаттхана сутте сказано, что осознанное наблюдение феноменов ведёт к тому, что мы начинаем различать их возникновение и угасание, и таким образом сможем увидеть «Три Характеристики Дхаммы» (непостоянство, безличностность, страдательность) прямым видением. Благодаря этому возникнет прозрение и появятся качества отсутствия очарованности (феноменами мира), отсутствия цепляния и освобождение.

  31. #60
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Дордже Посмотреть сообщение
    Вот именно, что другое то исчезает (не совсем, а замутняется). Потому что внимание сужено, а випассана оно разужено во все стороны Точечный фонарик это саматха, а ненправленная, обычная лампочка это випассана!

    Я почему столько внимания этому уделяю.
    Это просто невежественное сосредоточение, транс. Когда слишком сильно сконцентрировался, ум почти полностью поглощен объектом и способность осознавать - что происходит, теряется.
    При правильной саматхе понимание происходящего не замутняется. Баланс должен быть. На то и срединный этот путь.

  32. Спасибо от:

    Ассаджи (04.01.2018), Владимир Николаевич (03.01.2018), Дордже (03.01.2018)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •